10 - Lionel Messi (C)

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Valderrama
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par Valderrama »

KEBEM-PMV-RSN a écrit :On en revient alors au même problème.Où le placer dans ce cas ?

À partir du moment où on veut occuper la largeur correctement il faut des joueurs de côté en plus de latéraux.Ce qui ne laisse logiquement que 3 postes au milieux ( du moment où l'on ne met pas Messi seul en pointe hein) et vu qu'il n'est pas du tout un milieu de terrain.

Au contraire , je pense que c'est à droite qu'il serait le moins nocif , dans l'optique d'avoir une pointe capable de presser les centraux adverses voire le gardien.On aurait toujours son problème d'activité mais on serait beaucoup moins déséquilibré que dans les conditions qu'on voit depuis des années.Ce serait je pense moins pénalisant collectivement de compenser ce manque là plutôt que celui actuel passivité/positionnement axial.

Et en plus je pense que le positionnement axial favorise indirectement son inertie.Sur un côté , et avec l'objectif d'attaquer l'axe , il serait naturellement plus amené à être plus mobile.Sauf que dans ce cas il arriverait dans l'axe plus ou moins lancé et avec des partenaires susceptibles d'avoir attaquer cette zone logiquement moins peuplé, ce qui lui offrirait plus de relais et ne forcerait pas comme actuellement ses partenaires à des combinaisons quasi impossible de par la densité adverse monstrueuse qu'il crée dans cette zone.
Le problème, c'est que là, il est à droite et on voit que ça ne le pousse pas à être forcément plus actif.

Pour moi, il faut digérer son inertie. Que ce soit dans l'axe ou à droite, il ne bouge pas.
Je ne sais plus si c'est toi ou Taser qui parlait de rond-point, pour dénoncer son manque d'activité. J'avais trouvé ça assez juste, et je pense qu'on pourrait s'en servir de façon non pas positive, mais moins nocive.

Dans ma reflexion, si Messi est dans l'axe dès le départ, paradoxalement on le désengorge, parce que pour compenser on a placé des joueurs sur les côtés (oui, il faut 2 duos, parce que le 3-4-1-2 l'autre solution, réclameraient des monstres dans les rôles de pistons, capables de faire le boulot pour 2).

Dans mon idées, il y aurait donc un plus gros travail à faire sur les côtés. Justement pour trouver l'axe seulement dans un second temps. Travailler l'adversaire pour "agrandir" le terrain et trouver ensuite Messi avec plus de temps et d'espace dans les 30 derniers mètres axiaux. Ou ne pas le trouver d'ailleurs, mais l'important c'est qu'il puisse être touché plus facilement et que le fait qu'il reçoive immobile soit moins contraignant, car il y aurait moins de traffic.

...................T.Stegen
Semedo......Piqué.....Lenglet.......Alba
...............Pjanic.....de Jong
XXXXXX.............Messi..............XXXXX
.....................XXXXXX

Par exemple, dans cette organisation, il faudrait insister sur les triangles Semedo - Pjanic - AID d'un côté et Alba-de Jong-AIG de l'autre.

Après, bien évidemment, si on continue à chercher Messi coûte que coûte et quelque soit le contexte (entre 3 joueurs, immobile, bon, ça c'est sur :disguise2: ...) ça ne ferait que repousser le problème.

C'est pourquoi je parle de faire comme s'il n'était pas là.

D'une certaine façon, on se retrouverait dans ce que cherchait V*******. Sauf, que el Txingurri ne travaillait pas grand chose, de son animation offensive.
Et surtout, nous n'avions pas forcément, des spécialistes sur les côtés (Iniesta-Coutinho), mais plutôt des joueurs qui aimaient eux aussi rentrer à l'intèrieur.

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1X2
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par 1X2 »

Je me permets d’intervenir dans votre débat (Valde-Taser-Kebem) pour dire deux-trois choses. Premièrement, je partage l’avis de Valde à savoir qu’on sait tous que Messi ne court pas beaucoup/assez sauf que cette attitude au départ n’est pas la CAUSE du problème, mais la CONSEQUENCE d’une mauvaise gestion du club par ses dirigeants et l’absence d’une institution sportive saine d’esprit et avec une main forte et autoritaire s’il le faut. Le Barça n’a pas une direction compétente, digne ni à la hauteur de son statut, par conséquent ceci engendre de telles dérives et inepties.

Deuxièmement, pourquoi un joueur comme Riquelme vous semblez tous les trois regretter (voir vos interventions topic Riquelme) le fait qu’il n’ait pas pu jouer davantage au Barça alors que malgré son talent indéniable il n’est pas reconnu pour etre un marathonien sur le terrain... deux-poids, deux mesures avec la situation de Léo et le fait qu’il ne court pas assez (Taser et Kebem) ?? En fin de compte, ce qui compte avant tout c’est pas ce qu’il fait avec le cuir quand il est dans ses pieds ?

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Valderrama
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par Valderrama »

1X2 a écrit :Deuxièmement, pourquoi un joueur comme Riquelme vous semblez tous les trois regretter (voir vos interventions topic Riquelme) le fait qu’il n’ait pas pu jouer davantage au Barça alors que malgré son talent indéniable il n’est pas reconnu pour etre un marathonien sur le terrain... deux-poids, deux mesures avec la situation de Léo et le fait qu’il ne court pas assez (Taser et Kebem)
Riquelme était très lent, mais se déplacait beaucoup. Entre les lignes, pour recevoir. Pas de sprint, mais une course régulière et intelligente ("bien courir") pour offrir une solution au porteur, redonner, se redeplacer...etc Un peu comme son compatriote générationnel Veron d'ailleurs.
1X2 a écrit : En fin de compte, ce qui compte avant tout c’est pas ce qu’il fait avec le cuir quand il est dans ses pieds ?
Oui et non. Ou du moins pour que ce soit "suffisant" il faut que tout ce qui est autours soit fait en ce sens. C'est à dire que l'animation, les profils des joueurs qui l'entourent compensent et soit complémentaire avec le fait que le joueur ne joue qu'avec le ballon dans les pieds.

La relation Messi-Alba est d'ailleurs une piste. Un gars qui est totalement au service de la Pulga, qui va faire 40 sprints pour en recevoir 3/4 jouables, mais qui font la différence.

C'est en ce sens que le profil des joueurs à associer à un Messi aussi inerte est primordial.
On ne parle pas de l'entourer de 10 cracks comme le suggère certains, mais de profil et autours d'une animation capable de masquer son immobilisme.

Ça parait injuste et révoltant. Mais tant qu'il aura un tel statut d'indéboulonnable malgré son manque d'activité, c'est, selon moi, l'unique possibilité de revoir un peu de foot au Camp Nou.

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Taser
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par Taser »

Valderrama a écrit :
1X2 a écrit :Deuxièmement, pourquoi un joueur comme Riquelme vous semblez tous les trois regretter (voir vos interventions topic Riquelme) le fait qu’il n’ait pas pu jouer davantage au Barça alors que malgré son talent indéniable il n’est pas reconnu pour etre un marathonien sur le terrain... deux-poids, deux mesures avec la situation de Léo et le fait qu’il ne court pas assez (Taser et Kebem)
Riquelme était très lent, mais se déplacait beaucoup. Entre les lignes, pour recevoir. Pas de sprint, mais une course régulière et intelligente ("bien courir") pour offrir une solution au porteur, redonner, se redeplacer...etc Un peu comme son compatriote générationnel Veron d'ailleurs.
Riquelme est un marathonien à côté de Messi, c’est un fait.
Et comme l’a souligné Valde, il ne faut pas confondre vitesse et mobilité.

Par contre, un joueur qui court 5 bornes ce n’est pas de plus d’intelligence dans ses déplacements qu’il a besoin, mais bien de plus d’efforts physiques pour tout simplement plus de mouvement.
Après en effet, un joueur plus intelligent dans ses déplacements peut s’épargner 1 voir 2 kilomètres par rapport à un poulet sans tête...mais certainement pas la différence constatée entre Messi et la moyenne des joueurs pro évoluant à son poste.
Valderrama a écrit :
1X2 a écrit : En fin de compte, ce qui compte avant tout c’est pas ce qu’il fait avec le cuir quand il est dans ses pieds ?
Oui et non. Ou du moins pour que ce soit "suffisant" il faut que tout ce qui est autours soit fait en ce sens. C'est à dire que l'animation, les profils des joueurs qui l'entourent compensent et soit complémentaire avec le fait que le joueur ne joue qu'avec le ballon dans les pieds.
Je ne vois pas comment tu arrives à ne pas dire un non franc et massif.
Quand on veut produire du foot à la Cruyff, le mouvement est primordial. Surtout sur la ligne offensive, puisque sans eux il est impossible de mettre en place un pressing efficace...or c’est une condition sine qua non pour jouer haut.

Si par contre, on accepte de jouer nettement plus bas sans presser sérieusement là on peut discuter d’animation possible pour réduire au max la nocivité découlant de son manque de mouvement tout en bénéficiant de son immense talent. Les relatifs bons résultats de Lucho comme Ernesto (jusqu’à ce qu’il cède à la pression du beau jeu) sont dus à ce type d’animation.
La relation Messi-Alba est d'ailleurs une piste. Un gars qui est totalement au service de la Pulga, qui va faire 40 sprints pour en recevoir 3/4 jouables, mais qui font la différence.
Encore faut-il qu’il accepte de servir les appels de tous. :disguise2:
C'est en ce sens que le profil des joueurs à associer à un Messi aussi inerte est primordial.
On ne parle pas de l'entourer de 10 cracks comme le suggère certains, mais de profil et autours d'une animation capable de masquer son immobilisme.
Sous Lucho comme Ernesto, c’était globalement le cas.
Or y avait du monde qui réclamait un autre jeu, plus « romantique. » :man:
Ça parait injuste et révoltant. Mais tant qu'il aura un tel statut d'indéboulonnable malgré son manque d'activité, c'est, selon moi, l'unique possibilité de revoir un peu de foot au Camp Nou.
Pas un peu de foot Valde, c’est d’un peu de cohérence qu’on peut espérer. C’est ça qu’on peut trouver avec un gars qui court 5 bornes, en jouant plus bas à la « pragmatique. » Retrouver du ballon au sens où tu l’entends, c’est mission impossible avec un ailier qui glandouille comme il le fait.

________

Les romantiques ne sont pas forcément ceux à qui tu penses Valde.
Je me souviens de l’opposition que j’ai vu quand j’expliquais que Pep et son Bayern nous avait bouffé dans le jeu alors qu’on avait gagné 3-0.
:secret:
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par KEBEM-PMV-RSN »

Valderrama a écrit :
Le problème, c'est que là, il est à droite et on voit que ça ne le pousse pas à être forcément plus actif.

Pour moi, il faut digérer son inertie. Que ce soit dans l'axe ou à droite, il ne bouge pas.
Je ne sais plus si c'est toi ou Taser qui parlait de rond-point, pour dénoncer son manque d'activité. J'avais trouvé ça assez juste, et je pense qu'on pourrait s'en servir de façon non pas positive, mais moins nocive.

Dans ma reflexion, si Messi est dans l'axe dès le départ, paradoxalement on le désengorge, parce que pour compenser on a placé des joueurs sur les côtés (oui, il faut 2 duos, parce que le 3-4-1-2 l'autre solution, réclameraient des monstres dans les rôles de pistons, capables de faire le boulot pour 2).
Justement non , il n'est clairement pas à droite.Il y est peut être au coup d'envoi et y va par très rares séquences durant le match mais sinon il est axial.

Ta solution est un peu celle que j'évoque quand je dis qu'il n'est pas milieu.Ça reviendrait à jouer en gros à 4 attaquants et surtout à seulement à 2 au milieu et même si le profil des 2 milieux que tu as mis dans ta compo est intéressant, c'est non seulement sacrifier la zone la plus importante de notre jeu mais aussi ne plus aligner de relayeurs.

Pour ce qui est des ailiers le problème reste le même à mon sens. Quelque soit le talent des joueurs de couloirs , ce qui fait la différence ce sont les possibilités de jeu qu'ils auront et ils n'en auront qu'une seule : attaquer l'axe.Tant que Messi sera axial l'adversaire se concentrera dans sa zone et délaissera les ailes , ils le faisaient déjà alors qu'on alignait ce qui se fait de mieux en joueurs de côtés : Neymar et Alves.

Pour que les joueurs de côté permette de désengorger l'axe, et donc d'inciter l'adversaire à réellement protéger ses côtés.Il faudrait être capable d'être dangereux sans avoir à attaquer l'axe du terrain donc d'avoir de véritables ailiers de débordements, et des joueurs dans la surface qui savent être dangereux à la réception d'éventuels centres/passes.Ce n'est plus le cas à Barcelone depuis plus d'une décennie.

Un des principes de la Pep team était de libérer l'axe pour mieux l'attaquer, l'exact opposé de ce principe étant d'y mettre un martien totalement statique.

Mais en gros ta solution c'est celle que tentait Enrique lors de sa dernière saison lorsqu'il aligné un trident répartis sur la largeur ( Neymar/Suarez/Rafinha) et Messi derrière eux. C'était dégueulasse.Et même si le profil des milieux est plus adapté dans ta compo, je crois pas que ça fera de réelles différences et surtout j'ai vraiment pas envie de voir ça.

Après là on parle de comment rendre moins nocif une momie dans l'absolu parce que dans les faits moi le seul truc que je veux /j'attends c'est qu'il se barre.
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Taser
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par Taser »

Pour vous donner mon avis sur son positionnement préférentiel dans le cadre d’un bloc bas, puisque seule façon de compenser le manque de mouvement.

Bon alors... :sweatdrop:

Je pense que les 2 sont possibles même si j’ai une préférence pour une puisque plus « sûre » en terme de garantie de résultat.

Pour la position axiale, il pourrait très bien être le Zidane de la Juventus de Lippi première mouture. Trois milieux travailleurs à plat derrière lui (genre de Jong Busi Pjanic) et lui en meneur pour servir deux attaquants...faudra qu’il acte qui ne sera plus vraiment à la finition, mais sa vision et son toucher lui permettront d’enchainer les passes décisives (pour rassurer les amateurs de stats). Dans cette animation, il faut quand même 2 latéraux capable d’avaler les kilomètres (Alba en est un, Semedo peut l’être j’en suis persuadé).

Pour la position latérale, il permettrait de fixer de dingue la défense adverse. Pedro étirait de très bien les défenses adverses en restant simplement sur sa ligne (je rappelle que c’est un dogme chez Cruyff les ailiers qui collent la ligne pour libérer de l’espace dans l’axe). Imaginez les espaces qu’aurait pu trouver Riqui au dernier match si l’ogre Messi collait à droite. Alors bien sûr, là aussi il brillerait moins individuellement mais il s’inscrirait parfaitement dans une animation collective cohérente. Et ne pas en douter, il aurait tout de même des ballons à jouer (il le faisait si bien entre 2007 et 2009...certes cette fois ce sera en courant moins, mais la capacité d’éliminer est toujours là).

Je pense que la position à l’aile est plus sûre, moins risquée.
Ceci dit, dans les 2 options il ne sera plus LE finisseur...peut-il l’accepter ?
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par Nesta »

Pour ce qui est d'être Le finisseur, il en a déjà parlé en janvier dernier.

Il disait moins vouloir se concentrer sur le but et plus sur le jeu en gros.

Mais depuis qu'il a dit ça, il a loupé une multitude d'occasions très faciles pour lui normalement. Je crois qu'il confond ne plus être le buteur atitré de l'équipe et s'empêcher lui même de marquer.

Psychologique peut être, je ne sais pas.

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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par simon »

Le positionnement de Messi le moins nocif pour le jeu du Barça c'est sans doute attaquant axial au Newel's Old Boys.

Plus sérieusement, un ailier droit qui ne court pas (et ne défend pas) c'est quand même un énorme handicap face à un couloir gauche adverse de qualité (Lodi-Carrasco par exemple......). C'est dans l'axe qu'il faut planquer le joueur qui ne court pas, c'est là que l'équilibre défensif de l'équipe sera le moins perturbé, à condition qu'il y est un autre (ou deux dans le schéma décris par Taser) joueur axial plus avancé qui lui court beaucoup et bien sûr un milieu très dense derrière. Mais c'est vraiment pas du tout "Barça" de penser comme ça.
Et puis Busquets (ou de Jong) serait complètement sous exploité dans une sorte de 4-3-1-2 reculé et Riqui n'aurait pas du tout sa place dans ce système, sans parler de nos ailiers qui seraient réduits au chômage technique.

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samitch
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par samitch »

Il faut le faire jouer en 10 derrière 2 attaquants centraux. Il pourra se servir des appels des 2 attaquants et faire la dernière place. Derrière lui on reste à 3 milieux. De Jong en 6 accompagné de Puig et Pjanic. Pour moi ça reste la meilleure solution avec Messi dans l'équipe.

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Valderrama
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Re: 10 - Lionel Messi (C)

Message par Valderrama »

KEBEM-PMV-RSN a écrit :Justement non , il n'est clairement pas à droite.Il y est peut être au coup d'envoi et y va par très rares séquences durant le match mais sinon il est axial.
Exact, c'est pourquoi l'axe est engorgé. Parce que le soit-disant joueur sensé tenir le côté droit n'y est quasiment jamais. Du coup il y a déjà 3 milieux axiaux, Suarez et quand l'attaquant gauche est Griezmann (ou Braitwaite), t'as compris pourquoi tes côtés resteront dépeuplés et ton axe surpeuplé.

Si à la base tu construis ton équipe en blindant les côtés avec un duo latéral-milieu/ailier de chaque côté, tu t'assures déjà d'étirer un minimum le bloc adverse.
KEBEM-PMV-RSN a écrit :Ta solution est un peu celle que j'évoque quand je dis qu'il n'est pas milieu.Ça reviendrait à jouer en gros à 4 attaquants et surtout à seulement à 2 au milieu et même si le profil des 2 milieux que tu as mis dans ta compo est intéressant, c'est non seulement sacrifier la zone la plus importante de notre jeu mais aussi ne plus aligner de relayeurs.
Justement, le but est de déplacer la zone la plus importante de notre jeu pour sortir l'adversaire du confort de défendre de façon systématiquement axial. En mettant moins de joueurs au coeur du jeu, tu désengorge cet espace et tu crée de l'espace dans les intervalles.
KEBEM-PMV-RSN a écrit :Pour ce qui est des ailiers le problème reste le même à mon sens. Quelque soit le talent des joueurs de couloirs , ce qui fait la différence ce sont les possibilités de jeu qu'ils auront et ils n'en auront qu'une seule : attaquer l'axe.Tant que Messi sera axial l'adversaire se concentrera dans sa zone et délaissera les ailes , ils le faisaient déjà alors qu'on alignait ce qui se fait de mieux en joueurs de côtés : Neymar et Alves.
Ce n'est pas tant le talent individuels des joueurs de côtés qui m’intéressent ici, mais davantage le travail à 2, la complicité et la complémentarité. Des joueurs qui peuvent combiner avec le ballon, mais aussi sans (dédoublement, appel oblique de l'ailier pour libérer le latéral...etc).
Des joueurs intelligents du style Pedro "suffiraient" à créer une animation latérale qui perturbe l'arrière garde adverse et l'oblige à venir défendre les côtés.
KEBEM-PMV-RSN a écrit :Pour que les joueurs de côté permette de désengorger l'axe, et donc d'inciter l'adversaire à réellement protéger ses côtés.Il faudrait être capable d'être dangereux sans avoir à attaquer l'axe du terrain donc d'avoir de véritables ailiers de débordements, et des joueurs dans la surface qui savent être dangereux à la réception d'éventuels centres/passes.Ce n'est plus le cas à Barcelone depuis plus d'une décennie.
Tu peux combiner sur le côtés, si les déplacements, le timing des montées est bien réalisé, tu peux régulièrement amené le danger latéral jusque dans les 16,5m et finir par une passe courte dans la surface ou un centre en retrait.
KEBEM-PMV-RSN a écrit :Un des principes de la Pep team était de libérer l'axe pour mieux l'attaquer, l'exact opposé de ce principe étant d'y mettre un martien totalement statique.
effectivement, et là, l'idée, serait davantage d'attaquer par les côtés pour libérer l'axe.
KEBEM-PMV-RSN a écrit :Mais en gros ta solution c'est celle que tentait Enrique lors de sa dernière saison lorsqu'il aligné un trident répartis sur la largeur ( Neymar/Suarez/Rafinha) et Messi derrière eux. C'était dégueulasse.Et même si le profil des milieux est plus adapté dans ta compo, je crois pas que ça fera de réelles différences et surtout j'ai vraiment pas envie de voir ça.
Non, parce que la période dont tu parles, nous jouions dans une sorte de 3-3-1-3 assez "batard" et il n'y avait pas la possibilité de travailler en duo sur les extérieurs. Enrique avait effectivement, bien ciblé le problème Messi excentré et le placer derrière Suarez pour le "protéger" du pressing était pertinent, mais le travail sur les côtés ne dépendaient que du talent individuels de Neymar (souvent inconstant) et de Rafinha (qui faisait peu de différence dans ce rôle excentré).

Ce vers quoi je tends ressemble davantage à ce que souhaitait mettre en place V*******. Un 4-4-2 avec Messi libre de ne rien glander :disguise2: .
Un avant-centre bagarreur devant qui gène seul la première relance (ce que n'est plus Suarez). Des joueurs qui sniffent la ligne (ce qui apporterait davantage de largeur que lorsque Iniesta et Couti occupaient les côtés).
Et derrière Messi un doble pivote bien plus dynamique que Busi-Raki, capable d'aller chasser l'adversaire et d'avaler davantage de terrain pour compenser le manque d'activité de Messi.

Bien sur on serait loin de la panacée, mais je pense qu'on pourrait retrouver un semblant d'équilibre collectif, surtout, je le répète, si l'animation des côtés est bien bossée.

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