Premier League

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Qui succédera à Chelsea dans le plus beau championnat du monde?

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Re: Premier League

Messagepar Lord Oneill le Mar 12 Décembre 2017 20:44

C'est toujours la faute des autres, mais c'est toujours Mourinho qui est au centre des problèmes, cherchez l'erreur.
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Re: Premier League

Messagepar Aimar le Mar 12 Décembre 2017 23:00

Une analyse pas vraiment tactique de Manchester United vs. Manchester City

Au fil du match, je me suis rendu compte que City a simplement gagné parce qu'eux ont joué. Allez lire et dites-moi ce que vous en pensez.
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Re: Premier League

Messagepar Carlito's_way le Mer 13 Décembre 2017 06:45

Tele-Santana a écrit:Je rectifie tout de suite un cliché : la PL est le championnat le plus relevé de que dalle. Sache-le. On parle d'un championnat où Leicester a réussi à finir champion.
Et City n'était pas le favori numéro 1 avant qu'il n'arrive. Rappelons tout de même que les 2 titres que City gagne, c'est à la dernière seconde de la dernière journée (2012). Et un autre où Liverpool se chie dessus sur 2 matchs (à domicile contre Chelsea avec la glissade de Gerrard et un nul à Crystal Palace alors qu'ils menaient 3-0 à la 78ème minute), ce qui fait de City un vainqueur par défaut tellement y'a eu des leaders différents au fil de la saison.


Ok c'est simple cite moi un autre championnat en europe où les 6 premiers se tiennent de 93 à 69 pnts comme l'an dernier. Si ce n'est pas la définition du championnat le plus relevé, il faut en créer une nouvelle.
Comment tu peux qualifier un champion avec 89pnts diff +64 et leader 23 journées sur 38(2012) et 86pnts diff +65 (2014) de champion par defaut ? Dans un championnat où t'affronte 6 des equipes les plus riches d'europe? ( 6 des 10 premiers du classement des effectifs les plus cher sont aussi en PL) Ce n'est pas serieux.

Tele-Santana a écrit:Quant aux joueurs qui y sont, il n'y a aucun joueurs à un niveau très élevé quand il arrive. À part Touré et Silva, rien. De Bruyne c'est une promesse qui a tout prouvé, Fernandinho une bonne pioche qui n'a pas encore le niveau d'aujourd'hui, Sterling un jeune fougueux un peu trop attendu à cause de son prix et qui ne se reposait que sur sa vitesse... Je n'appelle pas ça des joueurs à un niveau très élevé. Même leur parcours en C1 n'est pas terrible et leur argent a été mal utilisé.


J'ai pas envie de lancer un débat sur Aguero mais il l'est. De Bruyne joueur de l'année bundesliga arrive pour 80m. Sterling jeune fougueux de 60 m qui ajd satisfait car de base il a un talent superieur expliquant son prix. CQFD. Et ça marche pour tout autre nom cité.
De leur evolution je t'en ai moi meme parlé. Mais quand tu as tout ça à la fois, tu as énormément.
Argent mal utilisé signifie justement qu'ils en ont un max, ce qui est la seule chose que je dis à la base.

Tele-Santana a écrit:Oui mais là c'est non.
Parce que tu globalises tout l'effectif pour parler d'effectif le plus cher, ce n'est pas comme ça que ça marche. On ne peut pas parler d'effectif cher parce que Mangala a été acheté à une somme exorbitante puis Mendy 3 ans plus tard pour la même chose. Il y a eu un changement de manager entre temps, des sanctions du FPF aussi entre temps (ce qui explique les Zabaleta and co qui restent à la première saison de Guardiola).


J'ai pas très bien compris ta rep mais si ça marche comme ça, c'est des maths, c'est un simple addition puis à la fin une comparaison des totaux. C'est parce que city regorge de cas Mangala dans son effectif qu'il est premier.

Tele-Santana a écrit:Ils n'ont pas un budget illimité comme tu laisses le penser, parce que la patrouille veille. Et vu les sommes mirobolantes des droits TV, la différence entre les gros clubs ne se fait pas sur le budget, mais bien sur la façon de recruter et comment utiliser les effectifs. Le club le plus riche du monde reste l'autre Manchester, faut le préciser.


Explique moi donc dans un paragraphe pourquoi paris et city ne sont pas les clubs les plus riches d'Europe. Dire qu'ils n'ont pas un budget illimité parce que la patrouille veille je crois bien que c'est un sophisme, car dans la limite de ce que la patrouille permet ils pourront toujours mettre plus que les autres, et c'est ça la definition d'un club plus riche que les autres.

Tele-Santana a écrit:Pour la formation, ils ont restructurés tout ça il y a 4-5 ans à peine, laisse leur un peu le temps de développer ce process. D'ailleurs on en voit les premiers résultats avec les récentes apparitions de Foden, Diaz et ce défenseur dont j'ai oublié le nom. Petit à petit, City part de rien.


Oui je suis d'acc j'en parlais pour participer à expliquer le statut de club à l'effectif le plus cher.
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Re: Premier League

Messagepar phil.rw le Mer 13 Décembre 2017 09:28

Je ne comprends pas très bien l'entêtement de Carlito car il parle du potentiel de joueurs alors que le mental apporte la diff dans l'intrinsèque définitif des joueurs.

Si on prend au cas par cas.

Aguëro a paru tôt immensément talentueux mais ça fait des années qu'on a compris ses limites face à la difficulté. Preuve ultime : il est copain comme cochon avec Léo et n'a jamais réussi à tirer l'Argentine vers le haut. Pep arrive, l'utilise mais... apprend à s'en passer pour ses jeunes jugones.

Stirling ? Cas emblématique. Paraît immensément doué à Liverpool puis semble, pendant des années, avoir été surcoté car il aurait quasi autant de plomb dans la tête qu'un Deulofeu. Puis Pep le stabilise, lui met du fluide dans le ciboulot et le réinvente. On parlait pas de méforme mais de structuration mentale défaillante.

De toute façon, c'est simple, les deux coaches ont une ligne de 3 joueurs jeunes, rapides et techniques (Sané/Stirling/Jesus versus Rashford/Lingard/Martial et, au final, le jeu est immensément différent, et les résultats itou.

Au milieu, tu donnes Matic/Pogba/Herrera et Fernadinho/De Bruyne/Silva à Conte et Simeone, que vont-ils en faire ? Je crois que le premier trio aura la prééminence (force, expérience, dureté).

Ce qui se passe avec City est énorme car on pouvait penser que les temps avaient changé et que Pep ne pourrait plus nécessairement faire aujourd'hui ce qu'il avait fait en 88-92, il prouve que si ! On peutr jouer créatif, collectif et technique SI et seulement SI on a un background de préparation physique et de la grinta, on court, on presse AUSSI. Comme l'immense Xavi à la grande époque.

Mais parlons du cas aussi emblématique de Lukaku. Si Pep arrive à United, que fait-il ? Il le vire et ne met personne devant le trio des jeunes mais plus de construction derrière.

Si Debruyne vient de péter un câble en Diables, en défenestrant verbalement son coach Martinez sur son apport tactique, c'est justement à cause de Pep. Il peut plus encaisser ce qu'il voit après avoir vécu ce qu'apporte Pep. Avec Pep, je suppose que les diables auraient Mertens comme 9 et pas Grokaku (malgré ses progrès).
Si l'on se rappelait les différents êtres que l'on a été, reprit Valentin, si l'on devinait ceux que l'on pourrait devenir, combien davantage serions-nous tolérants, ouverts. Intelligents, littéralement.
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Re: Premier League

Messagepar Carlito's_way le Mer 13 Décembre 2017 11:54

:boxed: j'ai rebondis sur ta formule genre "il ne part pas de rien", avecl'info selon laquelle city a l'effectif le plus cher d'Europe. Je crois bien que cette info est vraie.
Le reste tu sais c'est des précisions/imprécisions, alors qu'au fond on est tous d'acc que Guardiola est grand, et Mourinho c'est la negation de la negation. Enfin sur le potentiel et le mental dont tu parles, c'est vrai par contre que t'auras ni l'un ni l'autre si t'as pas un rond. :bye:
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Re: Premier League

Messagepar Tele-Santana le Mer 13 Décembre 2017 21:06

Carlito's_way a écrit:Ok c'est simple cite moi un autre championnat en europe où les 6 premiers se tiennent de 93 à 69 pnts comme l'an dernier. Si ce n'est pas la définition du championnat le plus relevé, il faut en créer une nouvelle.
Comment tu peux qualifier un champion avec 89pnts diff +64 et leader 23 journées sur 38(2012) et 86pnts diff +65 (2014) de champion par defaut ? Dans un championnat où t'affronte 6 des equipes les plus riches d'europe? ( 6 des 10 premiers du classement des effectifs les plus cher sont aussi en PL) Ce n'est pas serieux.


Le débat a été déplacé sur un autre topic, mais ce n'est pas comme ça qu'on évalue la difficulté d'un championnat. Tu me sors un top 6 et des chiffres. Avec ces mêmes chiffres, je te dis que ça montre la faiblesse de niveau de ce championnat tiré vers le bas puisque "tout le monde peut battre tout le monde".
C'est le contenu qui détermine la valeur d'un championnat, ce qui se passe sur le terrain. Pas les points engrangés ou la différence de buts.
Leicester qui gagne le titre il y a 2 ans ce n'est pas anodin, la qualité des matchs y est pour beaucoup.

Carlito's_way a écrit:J'ai pas envie de lancer un débat sur Aguero mais il l'est. De Bruyne joueur de l'année bundesliga arrive pour 80m. Sterling jeune fougueux de 60 m qui ajd satisfait car de base il a un talent superieur expliquant son prix. CQFD. Et ça marche pour tout autre nom cité.
De leur evolution je t'en ai moi meme parlé. Mais quand tu as tout ça à la fois, tu as énormément.
Argent mal utilisé signifie justement qu'ils en ont un max, ce qui est la seule chose que je dis à la base.


Non il ne l'est pas. Le très haut niveau c'est autre chose que de marquer en championnat et de faire le beau. Agüero n'a jamais atteint ce stade à ce jour, il est même éteint quand le niveau devient trop élevé, comme en Champion's League par exemple. De Bruyne, joueur de l'année en Bundesliga, ça me fait une belle jambe tiens. En 2016, il reste un joueur talentueux qui a tout à prouver et qui n'est pas grand chose dans la catégorie des joueurs de très haut niveau.
Sterling, il a du talent au départ, mais ça n'en faisait pas un joueur de très haut niveau pour autant. Il était très soliste et bête, faisant souvent les mauvais choix tout en croyant qu'il était déjà un grand joueur. Le prix n'explique rien, aujourd'hui tu dois payer presque 90 M€ pour Lukaku, ce n'est pas un argument ça.

Donc quand tu as à la fois tout ça, tu as juste une base avec un potentiel intéressant. Mais un potentiel que seul Guardiola pouvait tirer au max. Le cas Sterling est le plus frappant.

Carlito's_way a écrit:J'ai pas très bien compris ta rep mais si ça marche comme ça, c'est des maths, c'est un simple addition puis à la fin une comparaison des totaux. C'est parce que city regorge de cas Mangala dans son effectif qu'il est premier.


Tu ne peux pas additionner les investissements sur x années et dire "c'est l'effectif le plus cher". La méthode la plus juste c'est de voir les mouvements (achats/ventes) sur une durée précise : celle du Manager. C'est à dire voir ce que Mancini a pu faire, Pellegrini et maintenant Guardiola.

Carlito's_way a écrit:Explique moi donc dans un paragraphe pourquoi paris et city ne sont pas les clubs les plus riches d'Europe. Dire qu'ils n'ont pas un budget illimité parce que la patrouille veille je crois bien que c'est un sophisme, car dans la limite de ce que la patrouille permet ils pourront toujours mettre plus que les autres, et c'est ça la definition d'un club plus riche que les autres.


Mieux qu'un paragraphe, tu as cette étude qui détermine la richesse des clubs.

La patrouille c'est l'UEFA et le FPF, et Paris/City ont eu des restrictions sur les 3-4 dernières années. Ils ne pouvaient pas et ne peuvent pas dépenser en toute impunité. Faut présenter des garanties derrière. Si Paris n'en présente pas avant le 30 juin, ils vont se faire taper sur les doigts. C'est pour ça qu'entre 2014 et 2017, la seule recrue chère c'est Di Maria (David Luiz ayant été acheté avant la sanction). Donc ta notion de richesse est très vague, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent et ne mettent pas plus que les autres.
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Re: Premier League

Messagepar Tele-Santana le Mer 13 Décembre 2017 21:59

Aimar a écrit:Une analyse pas vraiment tactique de Manchester United vs. Manchester City

Au fil du match, je me suis rendu compte que City a simplement gagné parce qu'eux ont joué. Allez lire et dites-moi ce que vous en pensez.


Angle intéressant, parfois faut savoir cibler l'essentiel et en 2ème mi-temps on avait vu que United était dangereux uniquement lorsqu'ils se sont mis à attaquer.
Peut-être fallait traiter de la volonté de jouer au sol pour City (jusqu'à ce que Guardiola s'énerve pour des longs ballons joués) mais sinon c'est court mais concis.

Finalement, la vraie leçon tactique de ce match c'est que l'écart entre les 2 entraîneurs devient abyssal. Il n'est plus du tout un rival de Guardiola, sur le plan purement footballistique.
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Re: Premier League

Messagepar Momo le Mer 13 Décembre 2017 23:55

Il serait temps d'arrêter de séquestrer Coutinho pour faire des nuls contre West Brom et Everton a domicile. Laissez le venir au Barça en Janvier.

Sinon 15 ème victoire de suite pour City nouveau record. Une victoire très facile contre Swansea 4-0.
Pas grand chose à dire si ce n'est qu'on a l'impression que la victoire contre United à fait retomber la pression chez les joueurs et on retrouve un jeu plus fluide comme en début de saison.

Bernardo Silva a joué titulaire en place de Sané et a été très bon.

Agüero même face à Swansea trouve le moyen d'être le flop côté City malgré son but qui amène le 4-0.

Sinon Manchester United vs Bournemouth.

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Pathétique. Mais bon comme diront la plupart des supporter de United : Il n'y a que les 3 points qui comptent.
Club à ch*** depuis 2012 mais toujours aveugles. Cette situation m'arrange.
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Re: Premier League

Messagepar Carlito's_way le Jeu 14 Décembre 2017 02:24

Tele-Santana a écrit:
Le débat a été déplacé sur un autre topic, mais ce n'est pas comme ça qu'on évalue la difficulté d'un championnat. Tu me sors un top 6 et des chiffres. Avec ces mêmes chiffres, je te dis que ça montre la faiblesse de niveau de ce championnat tiré vers le bas puisque "tout le monde peut battre tout le monde".
C'est le contenu qui détermine la valeur d'un championnat, ce qui se passe sur le terrain. Pas les points engrangés ou la différence de buts.
Leicester qui gagne le titre il y a 2 ans ce n'est pas anodin, la qualité des matchs y est pour beaucoup.


Bref City n'est pas un champion par défaut.
Pour la relevance laissons ça au ressenti alors qu'importe. Je regarde à peu près autant la BPL que la Liga et je trouve que la BPL est plus relevée pour des tas de raisons, en tout cas celui qui rabaisse la BPL en dessous du top 2 tampis pour lui.
(L'Atleti 2014 est le frere jumeau de Leicester sur plusieurs point si tu parles de qualité des matches)


Non il ne l'est pas. Le très haut niveau c'est autre chose que de marquer en championnat et de faire le beau. Agüero n'a jamais atteint ce stade à ce jour, il est même éteint quand le niveau devient trop élevé, comme en Champion's League par exemple. De Bruyne, joueur de l'année en Bundesliga, ça me fait une belle jambe tiens. En 2016, il reste un joueur talentueux qui a tout à prouver et qui n'est pas grand chose dans la catégorie des joueurs de très haut niveau.
Sterling, il a du talent au départ, mais ça n'en faisait pas un joueur de très haut niveau pour autant. Il était très soliste et bête, faisant souvent les mauvais choix tout en croyant qu'il était déjà un grand joueur. Le prix n'explique rien, aujourd'hui tu dois payer presque 90 M€ pour Lukaku, ce n'est pas un argument ça.

Donc quand tu as à la fois tout ça, tu as juste une base avec un potentiel intéressant. Mais un potentiel que seul Guardiola pouvait tirer au max. Le cas Sterling est le plus frappant.


Je rappelle le mini-theme: les joueurs au niveau élevé. Aguero ne serait pas un joueur d'un niveau élevé.. lol. Dire ça et avoir regardé les matches de BPL de son arrivée à city à tout récemment quand il déçoit n'est rien d'autre qu'antinomique. Et l'image selon laquelle il est faible en CL est fausse (biaisée par sa mauvaise phase finale de 2016 en mondovision). Faut l'avoir vu les qualifier tout seul genre en 2014 par ex contre le Bayern de Pep.
27 buts en 42 matches, meilleur ratio qu'un Suarez.
Pour les autres joueurs importants de l'effectif (de Bruyne Sterling ou qui tu veux) la formule générique suffira: X, talent mondial émergeant ayant couté Ydixaines de milions, qui ajd satisfait car en plus de têter le visionnaire Pep, il a de base un talent superieur expliquant son prix.


Tu ne peux pas additionner les investissements sur x années et dire "c'est l'effectif le plus cher". La méthode la plus juste c'est de voir les mouvements (achats/ventes) sur une durée précise : celle du Manager. C'est à dire voir ce que Mancini a pu faire, Pellegrini et maintenant Guardiola.


Je trouve pas ça pertinant et y'a de bonne chance que le city de pep soit tout en haut.

Mieux qu'un paragraphe, tu as cette étude qui détermine la richesse des clubs.

La patrouille c'est l'UEFA et le FPF, et Paris/City ont eu des restrictions sur les 3-4 dernières années. Ils ne pouvaient pas et ne peuvent pas dépenser en toute impunité. Faut présenter des garanties derrière. Si Paris n'en présente pas avant le 30 juin, ils vont se faire taper sur les doigts. C'est pour ça qu'entre 2014 et 2017, la seule recrue chère c'est Di Maria (David Luiz ayant été acheté avant la sanction). Donc ta notion de richesse est très vague, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent et ne mettent pas plus que les autres.


Le club le plus riche de l'étude est le club qui prospère le plus, pas celui dont la capacité d'achat est la plus grande.
Le proprietaire de Manchester City est le cheikh Mansour bin Zayed Al-Nahyan, membre de la famille royale d'Abou Dhabi. Je suis pas sur qui ait besoin d'en dire plus en fait on a tous compris. United et n'importe qui d'autre sont des club de foot avec des tresorerie traditionnelles, city et le psg sont des succursales d'état avec des budget entremélés à des PIB. Pas la même dimension de richesse. Le fpf n'est que le nom du garde fou qui permet à city et au psg de ne pas se partager les C1 avec le Real lol.
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Re: Premier League

Messagepar fooooox le Jeu 14 Décembre 2017 09:19

Petit aparté, on était beaucoup à douter du fpf, mais il faut bien avouer qu’à défaut d’avoir crevé la bulle spéculative du football, il l’a quand même relativement bien encadré. Je n’ose pas imaginer le bordel que ce serait sans.

Il ne manquerait plus qu’un salary cap (et un contrôle des primes qui va avec), et on pourrait rêver à un football moins gangrené par l’argent.
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