Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

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Messi est-il le meilleur de l'histoire ?

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Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Wedge le Dim 13 Mars 2016 21:20

Voici sans doute l'un des sujets de conversation les plus récurrents sur le forum depuis de nombreuses années. Messi a parcouru beaucoup de chemin depuis ses débuts en équipe première du Barça, a tout gagné au club et est passé par différentes phases avant d'en arriver à ce qu'il est aujourd'hui.

Certains diront que sa meilleure version est derrière lui, même si, à bientôt 29 ans, il continue de dominer la planète football. Nous disposons désormais d'un certain recul sur sa carrière et le temps est venu d'élucider cette question. Leo Messi est-il devenu le meilleur joueur que le football ait connu ? (et le corollaire : a-t-il dépassé Maradona ?)

Plusieurs angles d'attaque : (valides ou non, à démontrer)
- Les qualités footballistiques
- Le style
- Le palmarès
- Les statistiques
- La personnalité
- Le nombre de likes sur Facebook
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Taser le Dim 13 Mars 2016 21:37

Messi est le meilleur joueur qu'ait connu le football...mais ses buts, même si très nombreux, ne pèsent rien dans la balance (je devrais dire plutôt "ne devraient pas peser dans la balance"). Malheureusement, même chez les fans de Messi, il y en a un paquet qui n'y pigent rien!

PS : Bon je m'en vais me mater le deuxième meilleur joueur de ce sport maintenant, vous savez l'autre qui plante autant que la Pulga et bien plus que Diego.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Wedge le Dim 13 Mars 2016 21:57

Taser a écrit:Messi est le meilleur joueur qu'ait connu le football...mais ses buts, même si très nombreux, ne pèsent rien dans la balance (je devrais dire plutôt "ne devraient pas peser dans la balance"). Malheureusement, même chez les fans de Messi, il y en a un paquet qui n'y pigent rien!

Il va quand même falloir que tu démontres, de manière un peu plus convaincante qu'à volgan dans l'autre topic, que marquer des buts ne compte pas du tout, dans un sport où la règle principale du jeu est de marquer des buts. Est-ce que le chiffrisme de notre époque te pousse malgré toi dans l'autre extrême ?
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar volgan le Dim 13 Mars 2016 22:01

:yikes: :ptdr: Pourquoi ne devrait pas peser dans la balance?
Pour certains marquer une tonne de buts, c'est devenu une insulte ou un tabou. Je connais l'explication. Il y a le gominé d'en face qui ne pense plus qu'à cela, qu'à faire gonfler ses stats et qui obtient des récompenses uniquement à cause de cela. Donc faut plus tenir compte de ce paramètre.
Dans n'importe quel sport collectif, marquer des buts ou des points, ça reste essentiel. Ou alors faut jouer au golf.
On sait tous sur ce forum que Messi, ce ne sont pas que des buts et cette qualité de buteur est juste la cerise sur le gâteau de ses performances. D'ailleurs (à part peut être 2012), il n'est pas omnibulé par cela et cela vient tout seul.
Affirmer que mettre un quintuplé contre le celta Vigo est la preuve du génie d'un joueur est d'un ridicule sans nom mais occulter le fait qu' à même pas 29 ans, il est pratiquement à 500 buts dans sa carrière (en sachant ce qu'il fait à coté) l'est aussi.
Enfin y a buts et buts. Mettre des quadruplés contre le 18 ème de liga n'a surement pas la même valeur que mettre un doublé en demi finale de la LDC contre le Bayern de Munich.
A force de faire le contre courant, Taser et d'autres sont passés carrément dans l'extrême opposé, ce qui n'est pas mieux. Dénigrer les buteurs. :pfff:
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Taser le Dim 13 Mars 2016 22:11

Wedge a écrit:Il va quand même falloir que tu démontres, de manière un peu plus convaincante qu'à volgan dans l'autre topic, que marquer des buts ne compte pas du tout, dans un sport où la règle principale du jeu est de marquer des buts. Est-ce que le chiffrisme de notre époque te pousse malgré toi dans l'autre extrême ?
:siffler:


Est-ce que je tombe dans l'autre extrême ? Peut être...mais "mon extrême" ne me conduit pas à m'égarer quand il s'agit de comparer deux joueurs de foot.

Démontrer ? Très simple...quand on cause de "meilleur joueur de l'Histoire" on cause nécessairement de tous les joueurs de foot quel que soit leurs postes. Donc tout en restant dans "mon extrême" je peux dire que Buffon est un meilleur joueur de foot qu'Inzaghi. Je ne suis pas persuadé que l'autre extrême conduirait à la même conclusion, pourtant c'est bien la bonne.
De plus, il y a une erreur un peu trop souvent commise ces dernières années quand on parle des buts. Dans ce sport la règle principale c'est de marquer des buts, mais c'est très souvent le travail d'une équipe pour y parvenir...donc sortir du lot que celui qui la pousserait au fond des filets serait passer à coté de nombreux profils de joueurs prépondérants en amont du but marqué et donc aussi importants sinon plus que le gusse au bout de la chaine.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Vince-Blaugrana le Dim 13 Mars 2016 22:26

volgan a écrit:Enfin y a buts et buts. Mettre des quadruplés contre le 18 ème de liga n'a surement pas la même valeur que mettre un doublé en demi finale de la LDC contre le Bayern de Munich.:


Chose que Aveiro a fait aussi. Il a même marqué beaucoup plus que Messi dans les demi de C1. :bye1:

Pour revenir à Diego/Leo, le but ne peut pas être un élément de comparaison, encore plus étant donné qu'ils ont évolué dans des contextes totalement opposés.
Messi n'est pas meilleur que Maradona parce qu'il plante 50 buts par saisons dans ce Barçaa et dans la Liga actuelle, d'ailleurs Diego en aurait surement fait quasiment autant...
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Les meilleurs buteurs de l'histoire :
6. Cristiano dos Santos Aveiro (Portugal): 639
7. Eusébio da Silva Ferreira (Portugal): 624
8. Lionel Messi (Argentina): 619
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Wedge le Dim 13 Mars 2016 22:35

Taser a écrit:Dans ce sport la règle principale c'est de marquer des buts, mais c'est très souvent le travail d'une équipe pour y parvenir...

Oui mais à l'inverse il ne faudrait pas non plus considérer qu'un buteur n'est qu'un finisseur d'actions. C'est bien plus que ça tout de même.

donc sortir du lot que celui qui la pousserait au fond des filets serait passer à coté de nombreux profils de joueurs prépondérants en amont du but marqué et donc aussi importants sinon plus que le gusse au bout de la chaine.

Tu as juste peur que ça prenne trop de place et que ça disqualifie d'autres profils. Crainte légitime, c'est ce qu'est devenue l'élection du Ballon d'Or après tout. Mais je ne pense pas que ça doive être écarté dans le cadre d'une analyse globale.

Traditionnellement, ceux qu'on désigne parmi les meilleurs joueurs de l'histoire ne sont pas des buteurs, mais plutôt des créateurs. Le fait que Messi introduise la donnée "buts" à son art du football, c'est un peu révolutionnaire en soi (même si ce n'est pas le premier à le faire). À un tel niveau de régularité, couplé à ce qu'il produit en termes de jeu, c'est difficilement négligeable.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar volgan le Dim 13 Mars 2016 22:50

Vince-Blaugrana a écrit:Messi n'est pas meilleur que Maradona parce qu'il plante 50 buts par saisons dans ce Barca et dans la Liga actuelle, d'ailleurs Diego en aurait surement fait quasiment autant...

C'est marrant car on tombe toujours dans des suppositions qui sont invérifiables. Personne n'en sait rien et personne n'en saura jamais rien. C'est comme ceux qui affirment que Messi se planterait s'il irait dans un autre championnat ou qu'il n'aurait pas dépassé les 20 buts par saison en jouant dans le Calcio dans les années 80.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Taser le Dim 13 Mars 2016 23:07

Wedge a écrit:Traditionnellement, ceux qu'on désigne parmi les meilleurs joueurs de l'histoire ne sont pas des buteurs, mais plutôt des créateurs. Le fait que Messi introduise la donnée "buts" à son art du football, c'est un peu révolutionnaire en soi (même si ce n'est pas le premier à le faire). À un tel niveau de régularité, couplé à ce qu'il produit en termes de jeu, c'est difficilement négligeable.


La tradition se perd cher ami.
Pour la bonne lecture de ces comparaisons (déterminer qui est le meilleur de l'Histoire), la "donnée but" est un élément que je t'invite à négliger.

volgan a écrit:C'est marrant car on tombe toujours dans des suppositions qui sont invérifiables. Personne n'en sait rien et personne n'en saura jamais rien. C'est comme ceux qui affirment que Messi se planterait s'il irait dans un autre championnat ou qu'il n'aurait pas dépassé les 20 buts par saison en jouant dans le Calcio dans les années 80.


Un joueur qui plantait 15 buts et finissait capocannoniere avec le Napoli des années 80 pourrait aisément en planter beaucoup plus en Liga aujourd'hui.
Quant à analyser les défenses italiennes d'alors et les règles du jeu (je l'ai déjà écrit!), pour les comparer à celles d'aujourd'hui en Espagne, pas besoin de sortir de Saint Cyr pour comprendre la tournure des choses.

Mais au-delà de ça : qu'est-ce que je m'en cogne de tes buts marqués! :siffler:
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar volgan le Dim 13 Mars 2016 23:18

Taser a écrit:Un joueur qui plantait 15 buts et finissait capocannoniere avec le Napoli des années 80 pourrait aisément en planter beaucoup plus en Liga aujourd'hui.
Quant à analyser les défenses italiennes d'alors et les règles du jeu (je l'ai déjà écrit!), pour les comparer à celles d'aujourd'hui en Espagne, pas besoin de sortir de Saint Cyr pour comprendre la tournure des choses.


Peut être mais cela reste dans l’invérifiable. Y a pas pire et plus facile que faire dans la supputation et on peut dire tout ou son contraire et même le faire passer sous un air de certitude. Mais ça reste Invérifiable!
Ce qui est par contre vérifiable, c'est que ton napoli ne marquait pas beaucoup plus quand il était au barça qu'en Italie par saison. Mais tu vas me parler de la rigueur des défenses espagnoles, de la régle du hors jeu, des consignes de l'entraineur.... Je sais, je sais.
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