Le topic Tactique (Barcelone)

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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar ayoubaoui le Ven 7 Avril 2017 23:29

Dortmund ils ont Reus et Dembélé, pas Neymar et Messi.
L'Argentin surtout, c'est un véritable casse-tête et aucun joueur au monde n'a son profil.

C'est beaucoup plus difficile à mettre en place chez nous qu'à Dortmund quand même.
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar Tele-Santana le Ven 7 Avril 2017 23:48

Aimar a écrit:Justement, c'est Dortmund qui m'a inspiré avec leur 5-2-2-1 avec Reus et Dembélé qui jouent dans une position axiale en soutien d'Aubameyang. Weigl est plus mobile que Busquets en phase offensive, il dicte moins le jeu devant la défense mais va aussi sur les ailes pour proposer le jeu en triangle.

Avec un Busquets plus mobile, et en responsabilisant plus le trio défensif, vu les progrès d'Umtiti avec les passes et ses courses balle au pied, et Piqué Mascherano toujours aussi bon, on peut les utiliser pour ressortir, construire et trouver les circuits nécessaires vers l'avant.


Oui mais Dortmund peut galérer défensivement aussi. Comme le dit ayoubaoui, Messi est un joueur tellement unique qu'on ne peut pas comparé avec Reus et Dembélé. Et puis c'est Dortmund, moins attendu au tournant, des résultats plus irréguliers aussi. Busquets n'est pas aussi mobile que Weigl vers l'avant, il ne peut pas jouer 2 rôles à la fois et la défense à trois a besoin de Busquets entre les lignes à la relance.

Aussi, Dembélé et Reus sont attirés par les ailes, Messi beaucoup moins même si Neymar aime y aller. Je trouve ça beaucoup plus différent dans l'animation.
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar M3alem le Dim 16 Avril 2017 12:10

Ce que j'aimerai c'est qu'il y ai des variantes de schéma ou de positionnement durant le match.
Un 4-4-2 en losange avec une association en pointe Neymar - Suarez et comme soutient Messi libre serait pas mal en possession de balle.

Face a la Juve en LDC Bonucci et Chielini aurait bien été ennuyer avec dans leur zone Neymar, Suarez et un Messi se baladant entre les ligne :crazy: .
Évidemment dans ce schéma il te faut des milieux qui bosse beaucoup et surtout un apport des latéraux qui doivent être énorme.

Je suis adepte de voir une équipe sur le même match suivant la situation pouvoir évoluer en plusieurs schéma, passer d'un 4-4-2 a un 4-5-1 et pouvoir passer en un 3-4-3 suivant ce que demande le jeu.
Évidemment cela demande un travail énorme a l'entraînement et il te faut un maître tacticien sur le banc en plus de joueurs qui ont un QI footbalistique d'un certain niveau.

Il faut aussi lors de ton mercato choisir des joueurs qui ont un certain profile et donc des dirigeant qui bossent main dans la main avec le coach.
Bref chose impossible a faire en ce moment avec ce coach et ces dirigeant.

Très franchement c'est dommage car il y avait pas mal de chose a exploiter avec les joueurs qu'il y a ou avait au Barça y compris les Massians ( Aleña, Marlon, Grimaldo...).
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar Aimar le Ven 2 Juin 2017 13:42

Un terrain de basket est plus petit qu'un terrain de football. Il y a donc beaucoup moins d'espace à traverser lorsqu'on est en transition offensive, et l'équipe qui vient de perdre le ballon est dans la réaction, une réorganisation assez désordonnée, mais surtout elle court en direction de son panier. Vu la faible distance à parcourir, la réussite de la transition dépendra d'autres facteurs. Une évidence.

Lorsqu'on parle de retrouver le jeu barcelonais, il y a le toque que l'on mentionne. Mais l'équipe de 2009 surtout brillait par sa capacité d'exploser en transition. En quoi, cela est acceptable en 2009 et pas 2015 ? Vu la faible distance à parcourir, la réussite de la transition dépendra d'autres facteurs. La hauteur de récupération du ballon sur le terrain a clairement trop chuté. Si partir en transition se fait depuis la moitié de terrain de sa propre équipe, c'est quasiment impossible d'offrir une situation idéale aux attaquants.

La solution ? Transformer la surface de pressing effective en un terrain de basket, surtout une image. Et donc le pressing intense, les changements sur le porteur de balle, l'orientation du corps pour fermer une partie du coté, etc. Tous des éléments qu'on voit au basket-ball mais qu'on peut réadapter au contexte du football avec des transpositions adéquates.
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar ayoubaoui le Lun 14 Août 2017 02:35

KEBEM-PMV-RSN a écrit:C'est uniquement un problème lié à l'état d'esprit.Indépendamment du niveau des joueurs sur la pelouse (même si bien sur tu obtiendra un meilleur rendu avec les joueurs les plus adéquate au système de jeu).

Et c'est d'ailleurs un truc qu'on a souvent vu au Barça , depuis des décennies , ça finit toujours comme ça.Et je vois que 3 solutions : un coach capable d'inverser la tendance , un renouvellement profond de l'effectif (quitte à perdre en qualité) , attendre que les joueurs se sortent les doigts du cul.

Sauf qu'aujourd'hui le vestiaire est si énorme en vécu et en prestige que tu peux oublier la solution du coach et celle du renouvellement vu le statut de certains joueurs majeurs de l'équipe (et les dirigeants/staff qui semblent n'avoir aucun pouvoir sur l'effectif).

Donc on va gentiment attendre.

Et tu peux mettre qui tu veux en relayeur droit et en latéral droit , le problème sera le même.Avec certainement le même bilan en fin de saison.


Ouais bah là dessus je ne te suis pas. À mes yeux, la partie de l'effectif dont tu parles (celle qui a un énorme vécu) ne pose absolument pas problème aujourd'hui. C'était vrai à une certaine époque (2012-2013 surtout), mais aujourd'hui nous vivons un autre problème.

D'ailleurs, si aujourd'hui on est dans la m**** c'est pas à cause d'eux, mais surtout parce qu'on a pas bougé le petit doigt pour renouveler correctement l'effectif, en se disant que ces mecs là (Messi, Iniesta, Piqué, Busquets, Masche, etc...) tiendraient la baraque. Ce qu'ils ont bien fait pendant une certaine période, mais aujourd'hui ils ont perdus des coéquipiers importants (Alves, Xavi, Neymar) et ne peuvent plus tout faire tout seuls.

Pour moi, le problème ce n'est pas (plus) l'état d'esprit. C'est la qualité.

Tactiquement, il n'y a rien à faire pour moi. Faut virer des joueurs et les remplacer par d'autres plus adéquats, c'est la seule solution que je vois.
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar KEBEM-PMV-RSN le Lun 14 Août 2017 13:44

ayoubaoui a écrit:Ouais bah là dessus je ne te suis pas. À mes yeux, la partie de l'effectif dont tu parles (celle qui a un énorme vécu) ne pose absolument pas problème aujourd'hui. C'était vrai à une certaine époque (2012-2013 surtout), mais aujourd'hui nous vivons un autre problème.


En fait , ce que je voulais dire c'est pas que ces joueurs posent problème actuellement , mais qu'ils sont limite en auto gestion car aucun coach ne s'impose à eux et je vois mal quel coach pourrait le faire après toutes ces années.Donc le club en est réduit à la volonté des joueurs , ils peuvent démontrer un excellent état d'esprit tout comme ils peuvent poser problème comme à l'époque dont tu parles.On reste dans l'imprévisibilité , et c'est une situation qui (à mes yeux en tout cas) est en contradiction avec une "équipe" qui fonctionne.Une situation qui mène à l'absence de concurrence saine (chose qu'on a trop vu au Barça) et des joueurs qui se plaignent quand un mec censé les diriger a le malheur d'aller contre leurs volontés.

Niveau état d'esprit et quasi totalité d'un effectif concerné à 100% , on peut difficilement faire pire.Ce qui explique aussi la déresponsabilisation de chaque joueur (toi tu compense , toi tu défend comme un rat , toi tu défend pas du tout , toi tu dois faire la différence , toi on te fera pas de passes , toi tu jouera jamais , toi tu jouera à ta guise , etc...).

Tout l'inverse d'une équipe qui fonctionne.

ayoubaoui a écrit:D'ailleurs, si aujourd'hui on est dans la m**** c'est pas à cause d'eux, mais surtout parce qu'on a pas bougé le petit doigt pour renouveler correctement l'effectif, en se disant que ces mecs là (Messi, Iniesta, Piqué, Busquets, Masche, etc...) tiendraient la baraque. Ce qu'ils ont bien fait pendant une certaine période, mais aujourd'hui ils ont perdus des coéquipiers importants (Alves, Xavi, Neymar) et ne peuvent plus tout faire tout seuls.


Je suis globalement d'accord mais je pense quand même qu'au vu de l'effectif , y'avait moyen de produire largement mieux depuis des années.Et là je parle pas de résultat mais de niveau de jeu.

C'est pas normal d'avoir les 3 meilleurs offensifs du monde , Iniesta et Busquets au milieu , de bons défenseurs et de produire un jeu aussi pauvre , aussi peu d'enthousiasme et autant de résignation sur la pelouse.

Et si on remonte plus loin dans le temps , je peux même te rajouter Xavi et Alvès dans le lot.

ayoubaoui a écrit:Pour moi, le problème ce n'est pas (plus) l'état d'esprit. C'est la qualité.


Niveau qualité tu peux bien sur toujours t'améliorer en recrutant le top du top , mais l'état d'esprit de cette équipe est si infecte que ça reste le premier problème , et ça a bien sur des conséquences énormes sur les qualités individuelles.

C'est pas pour rien que des mecs comme Suarez ou Neymar soient aussi mauvais sur des périodes aussi longues.Pourtant c'est difficile de trouver mieux à leur poste.

Pour moi c'est complètement un problème d'état d'esprit , loin loin devant tous les autres éventuels problèmes (dont celui de la qualité individuelle).

ayoubaoui a écrit:Tactiquement, il n'y a rien à faire pour moi.


Je me demandais pourquoi t'as déplacé tout ça dans le topic tactique...maintenant ça me parait évident. :man:
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar Aimar le Jeu 14 Septembre 2017 14:39

Allez Valde, viens qu'on continue. :happy:

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1. Messi, Iniesta et Busquets dans le coeur du jeu : lorsqu'ils sont concernés et physiquement bien, impossible de leur prendre le ballon. Ils ont l'intelligence spatiale pour coordonner leur mouvement et recevoir le ballon là où ils sont le plus dangereux pour l'adversaire et/ou utile pour l'équipe. Ils savent prendre le controle du jeu, décider du rythme du match, de l'attitude globale de l'équipe. De plus, Iniesta et Messi seront les deux figures clés dans la création cette saison. On met tous simplement les 3 meilleurs joueurs de l'équipe dans la meilleure zone de jeu, la plus intéressante, la plus "créative".

2. Dembélé, Suarez, Alba : pour offrir des appels au pied gauche de Messi, au pied droit d'Iniesta. Et aussi pour offrir de la largeur. Largeur et profondeur, la base pour optimiser la surface de jeu. Nos deux lutins ont cette capacité de renverser les jeux avec énormément de précision. On connait la spéciale Messi vers Alba, il est temps de développer Iniesta et Dembélé ou Semedo. On l'a d'ailleurs vu par bribes ce Mardi. En plus, auz abords de la surface, Messi comme Iniesta, sont les meilleurs pour éliminer des adversaires balle au pied, pour faire des passes entre les lignes, pour combiner dans de petits espaces. Le but est de les entourer au mieux.

3. Denis Suarez : Parce que Leo aime se faire oublier parfois pour punir, on rajoute un 3e milieu. Pourquoi Denis plutot que Rakitic ? Parce que l'espagnol est capable d'influencer sur l'aile gauche. Il n'est pour le moment pas assez bon pour devenir un relayeur indiscutable. Et je trouve qu'il lui manque quelques qualités pour jouer comme ailier gauche. Alors un meneur de jeu excentré qui sera capable de venir vers l'intérieur et libérer l'aile gauche pour les appels d'Alba. Comme Iniesta avec l'Espagne de 2008 a 2014.

4. Pour offrir une certaine symétrie aussi : Messi, Rakitic, Dembélé et Semedo sur la droite. Iniesta et Alba sur la gauche. Bientot les équipes comprendraient comment nous priver de notre pole de création favori.

5. Les triangles : Messi, Iniesta, Busquets/Messi, Dembélé, Semedo/Iniesta, Denis Suarez et Alba. Bien réparti sur toute la surface du milieu.

6. Chaque joueur dans sa zone et son role favori. Messi légerement sur la droite entre les lignes, Iniesta aussi mais sur la gauche, Denis en meneur de jeu décalé comme lors de sa meilleure saison avec Villarreal, Dembélé collé sur la ligne, Alba avec l'espace devant lui pour faire les appels suivant les courses intérieurs de Denis.

7. La possibilité de faire plusieurs décalages coté opposé avec la configuration actuelle et des centres en retrait pour Messi.

8. Le losange Iniesta, Busquets, Messi, Denis Suarez qui ne sera effectif qu'avec Iniesta qui ira sur la droite pour permettre a Messi d'etre la pointe du losange. Contre la Juve, on l'y a vu alors que les positions étaient rigides sous Lucho. Ce sera l'un des points importants pour optimiser le controle du milieu.

9. Une composition quasi-symétrique et une animation différente sur les deux ailes pour permettre une certaine flexibilité.

10. Défensivement, on parfait le pressing pour éviter au maximum les phases de repli. On s'organisera alors en 4-4-2 avec Busquets et Iniesta comme deux milieux centraux. L'une des grandes failles de la composition, mais si on retrouve la maitrise, qu'on essore la lucidité, la détermination du milieu adverse, on va s'en sortir. Il faut juste retrouver le gout du risque qui était l'une des marques de fabrique de l'équipe, des circuits de passes bien huilés, des ailes productives et un Suarez qui pourra en profiter pour se faire oublier.

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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar Valderrama le Jeu 14 Septembre 2017 15:22

Beau post. C'est aussi ce que je ferais Pablito. :v:

Malheureusement, il y a peu de chance que ce "11" soit aligné, à part 5 minutes en cours de match ou en cas de pénurie au milieu.
Le 11ème joueur de Valverde ne sera jamais Denis, mais un profil plus besogneux; dans l'ordre:
1-Rakitic
2-Paulinho
3-Sergi Roberto
4-André Gomes

Pour le moment, l'asymétrie de l'équipe avec un côté gauche moins peuplé fonctionne pour plusieurs raisons:
- Il y a encore un certain effet de surprise. L'adversaire n'a pas encore trouvé la parade.
- Alba et Iniesta qui ne sont que 2 à gauche sont de supers crack et en plus en super forme.
- Suarez compense en se décalant à l'occasion sur le côté, ce qui libère encore davantage l'axe à Léo.

Pour que cela perdure, il faudra apporter encore autre chose et la clef sera l'émancipation de notre côté droit.
Les 2 petits nouveaux, aka Semedo et Dembélé, amenés à entrer directement dans le "11" de gala arrivent à peine. Ils sont encore en phase d'intégration au club et au jeu barcelonais. Petit à petit il prendront de la confiance, assimileront les placements et déplacements. A ce moment là, on verra un Semedo dont il est flagrant qu'il a un lion dans le moteur, qui ira de plus en plus loin dans son couloir pour s'approprier petit à petit le côté droit.

A ce moment là, Dembelé jouira d'une plus grande liberté de mouvement. Il pourra libérer le couloir à Semedo, aller un peu à gauche, dans l'axe aussi quand Léo viendra squatter le côté droit.

L'idée est d'avoir le trio Iniesta-Messi-Dembelé assez libres de se déplacer entre les lignes et sur toute la largeur. De bouger les uns par rapport aux autres, de créer un déséquilibre structuré.

Profiter de l'apport d'Alba et Semedo pour combiner à l’intérieur, attaquer les espaces et se placer dans l'intervalle. Luis Suarez aurait le rôle plus ingrat de batailler sur le front de l'attaque et ramasser les miettes dans la surface. Éloigner l'Uruguayen du ballon et de la construction ne peut qu'être bénéfique à notre jeu, tant il est emprunté dès qu'il s'éloigne de la surface adverse.

Busquets et Rakitic auraient également un rôle plus strict. Busi à la première passe pour toucher les 3 offensifs entre les lignes et Rakitic dans le rôle ou il est le meilleur: la compensation.

Pour l'instant, j'aime bien ce sytème mouvant que met en place Valverde. Le milieu reprend le pouvoir mais on oubli pas la profondeur grace aux latéraux + Dembélé. Tout n'est pas parfait, car un Verratti (voir Seri) à la place de Rakitic aurait encore fait grimper le niveau général, mais chaque joueur est mis dans les meilleures conditions pour s'exprimer.

A suivre, en espérant que les blessures épargnent Alba, Busquets, Iniesta et Messi. Pour les autres, il y a moyen de les remplacer en gardant la même identité et sans faire baisser de trop le niveau général:
Masche pour Piqué / Umtiti
Aleix pour Semedo
S.Roberto pour Rakitic
Deulofeu/Denis pour Dembelé
Alcacer/Deulofeu pour Suarez.
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar ayoubaoui le Jeu 14 Septembre 2017 16:57

Aimar a écrit:1. Messi, Iniesta et Busquets dans le coeur du jeu : lorsqu'ils sont concernés et physiquement bien, impossible de leur prendre le ballon. Ils ont l'intelligence spatiale pour coordonner leur mouvement et recevoir le ballon là où ils sont le plus dangereux pour l'adversaire et/ou utile pour l'équipe. Ils savent prendre le controle du jeu, décider du rythme du match, de l'attitude globale de l'équipe. De plus, Iniesta et Messi seront les deux figures clés dans la création cette saison. On met tous simplement les 3 meilleurs joueurs de l'équipe dans la meilleure zone de jeu, la plus intéressante, la plus "créative".


L'intention est bonne mais jsuis pas du tout convaincu par l'idée. Messi comme troisième milieu, à mes yeux c'est un gâchis. C'est l'éloigner du but et le priver aussi des ballons intéressants que peut lui donner un milieu à 3 auquel Messi viendrait rajouter une supériorité numérique et technique en dézonant. La simple présence de Rakitic au milieu, que j'ai pourtant sévèrement critiqué ces dernières années, est trop importante pour s'en priver.

Quoiqu'on en dise, en étant au milieu il offre une solution de plus aux autres et permet à l'équipe de s'installer haut.

Pour moi, Valverde nous a sorti la meilleure animation possible à l'heure actuelle. Là, il faut que les joueurs prennent leur marque et qu'on optimise ce qu'on travaille maintenant, en attendant la prochaine étape.
Mais j'espère que l'équipe ira vers quelque chose de différent, avec Dembélé plus à gauche et Suarez alternant entre l'axe et le côté droit, avec bien sûr des permutations entre Messi et le jeune Français.

Quant à Denis, il doit être le premier remplaçant d'Iniesta.
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Re: Le topic Tactique (Barcelone)

Messagepar Senox10 le Jeu 14 Septembre 2017 17:17

ayoubaoui a écrit:L'intention est bonne mais jsuis pas du tout convaincu par l'idée. Messi comme troisième milieu, à mes yeux c'est un gâchis. C'est l'éloigner du but et le priver aussi des ballons intéressants que peut lui donner un milieu à 3 auquel Messi viendrait rajouter une supériorité numérique et technique en dézonant. La simple présence de Rakitic au milieu, que j'ai pourtant sévèrement critiqué ces dernières années, est trop importante pour s'en priver.

Non seulement il aurait des ballons moins intéressants, mais en plus il serait contraint de couvrir une zone bien plus grande entre sa première touche de balle et la zone de vérité (ce vers quoi il se dirige toujours, Messi est toujours guidé vers le but). Perso, je préfère le voir prendre le ballon plus haut et répéter de petites accélérations sèches et brutales, que le voir jouer comme un troisième milieu classique qui se projette sur plus de 30 mètres.
Après, ce dont vous parlez, il le fait quand on repart de bas. Contre la Juve, on voit que Busquets, situé entre les deux centraux, dirige la relance, qu'Umtiti se décale à gauche et que Jordi joue comme un ailier. Sur ces phases, c'est Rakitic qui prend la place de Busi en MD et Messi qui se comporte comme un relayeur. Mais ça, c'est seulement quand on remonte le ballon depuis ter Stegen. Quand on est dans le camp adverse, j'suis d'accord : Leo doit absolument rester dans sa zone préférentielle.

Pour moi, Valverde nous a sorti la meilleure animation possible à l'heure actuelle. Là, il faut que les joueurs prennent leur marque et qu'on optimise ce qu'on travaille maintenant, en attendant la prochaine étape.
Mais j'espère que l'équipe ira vers quelque chose de différent, avec Dembélé plus à gauche et Suarez alternant entre l'axe et le côté droit, avec bien sûr des permutations entre Messi et le jeune Français.

Quant à Denis, il doit être le premier remplaçant d'Iniesta.

Les permutations, on en avait parlé dans l'après-match de la Juve et c'est logiquement ce vers quoi les trois de devant se dirigent. Une fois que Dembélé se sera adapté, connaîtra mieux ses coéquipiers et maîtrisera les rouages essentiels de notre jeu, ce serait vraiment trop con de le restreindre dans son positionnement et de ne l'utiliser que d'un côté. Il est bon des deux pieds en plus. Là, pour ce match je pense que Valverde l'a installé dans sa zone de confort (donc à droite) pour qu'il s'adapte sur le côté qu'il préfère. Mais tôt ou tard, je pense qu'il l'utilisera de façon plus diversifiée. On a la chance d'avoir un type pouvant être efficace des deux côtés du terrain, s'il vient à gauche il peut tout à fait provoquer et, au choix, déborder ou rentrer vers l'intérieur et lancer Alba dans son dos.

Il y a vraiment des choses à faire. Le vrai problème pour moi c'est Denis. Valverde a l'air de ne pas du tout compter sur lui. Et j'ose même pas imaginer le bordel si Messi, Busi, Iniesta ou Alba se blessent.
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