Real Madrid

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Re: Real Madrid

Messagepar KEBEM-PMV-RSN le Jeu 3 Mai 2018 19:49

Faut vraiment être soit aveugle soit d'une mauvaise foi sans limite pour dire que le Barça est meilleur que le Real.
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Re: Real Madrid

Messagepar bahri le Jeu 3 Mai 2018 19:56

Fou23 a écrit:Les chiffres avancés sont en Liga c'est déjà précisé, donc parler de Copa del Rey (où le Real ne joue pas énormément de match cette saison de surcroît) c'est marrant. Et les punchline et l'exagération à bon dos, c'est bien quelques fois mais a un moment faut parler de faits réels et non sorti de ton imagination. Et c'est encore plus marrant quand tu critiques le forumeur qui poste avant moi parce qu'il prends des match isolé selon toi pour en faire une généralité quand toi tu fais de même, mais avec 5 fois moins de match.

C'est peut être la compréhension des mots que tu emploie et non le visionnage des matchs que tu devrais améliorer finalement.



Il suffisait de lire pourtant, ce n'est pas le nombre de match, c'est l'argument sous-jacent à leur présentation. Tu peux pas prétendre que le real s'est tourné vers la possession et citer des match contre l'Atletico, united ou espanyol, des équipes qui laissent la possession volontier. Ça n'a aucun sens. Mes exemples sont ceux d'équipes qui jouent la possession et mon argument c'est face à ces adversaires où il faut voir si il y a un shift de paradigme au niveau de l'approche au jeu du real.

KEBEM-PMV-RSN a écrit:Faut vraiment être soit aveugle soit d'une mauvaise foi sans limite pour dire que le Barça est meilleur que le Real.


Mais bien sûr qu'on est meilleur qu'eux. pour être exact 15 points meilleur qu'eux, l'Atletico aussi est meilleur qu'eux.
Dernière édition par bahri le Jeu 3 Mai 2018 20:02, édité 1 fois.
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Re: Real Madrid

Messagepar KEBEM-PMV-RSN le Jeu 3 Mai 2018 20:01

Non c'est eux ils sont bien bien meilleur de 3 finale de CL d'affiliés , pour être précis.
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Re: Real Madrid

Messagepar TheEssenceOfTheGame le Jeu 3 Mai 2018 20:06

bahri a écrit:C'est difficile de débattre avec quelqu'un qui ne le lit pas. Pourtant c'est simple tu as prétendu que sous Zidane le real est maintenant porté vers la possession. Oui ou non ? c'est ta formulation n'est ce pas? et pour le ''démontrer'' tu as cité la stat des matchs contre des équipes comme l'atletico, united, spurs etc.

Ma réponse d'une simplicité limpide est la suivante: le real a la possession, comme ça a toujours été les cas depuis la nuit des temps et donc cela n' rien à voire avec Zidane, contre les équipes qui cherchent à bétonner et jouer sur les contres. Contre les équipes qui jouent la possession et pas juste le Barça et le Bayern je suis allé chercher des équipes du milieu et du bas du tableau qui jouent la possession, on remarque que le real n'était pas en mesure de contester la possession. Pourtant si on veut véritablement savoir s'il y a un shift au niveau de l'approche c'est contre ces équipes qu'il faut les avoir pas contre des équipes qui ne cherchent pas à avoir la possession en premier lieu.

Pour Asensio Vasquez, mais on peut citer Isco aussi (lui n'a pas 20 ans), je me suis basé sur les chiffres que quelqu'un avait mis plus haut, s'ils sont erronés my bad.

D'ailleurs on peut accepter l'argument de l'age pour Asensio, moi j'ajouterai aussi le niveau parce qu'il n'a tjs rien démontré pour prétendre être titulaire, pour expliquer son nombre limité de jeu (on peut s'entendre sur le fait qu'il ne joue pas les matchs importants et s'il le fait c'est comme un remplacant pour courir dans les espaces lors des 10-15 dernières minutes), C'est difficile toutefois d'expliquer pourquoi Isco est toujours remplaçant d'un point de vue footballistique.

Mais bon on s'éloigne de notre débat. Que peux-t-on apprendre footballistiquement du Real, que devons nous copier?


Pour répondre à ta question ( que peut-on apprendre du Real ? ) de fin de commentaire, je l'ai déjà dit dans un poste plus haut ( où je parlais de l'apport de Zidane ).

Quant au temps de jeu de Isco, c'est encore de la simplification, du sophisme. 46 participations cette saison, 2319 minutes jouées, soit l'équivalent de 26 matchs entiers.Titulaire lors de la plupart des grands rendez-vous en Champion's League. Et s'il n'a pas davantage joué si, cela s'explique d'un point de vue footballistique : il conserve trop le ballon et ralentit les contre-attaques, est parfois brouillon et se complique la tâche ( ce qui l'amène à prendre les mauvais choix ou de rater la finition en attaque ), n'a pas le profil de relayeur ni d'ailier pur à l'ancienne/italienne qui pourrait défendre et couvrir les brèches laissées par les latéraux et le peu de repli des avant-centres. Isco a souvent déçu et n'a pas assumé le leadership technique que l'on attendait de lui dans certains moments clefs ( notamment lors de la suspension de CR7, et durant l'ensemble de la première moitié de saison où il était préféré au duo Asensio-Vazquez ), et ce, quelle que soit la configuration de jeu ( 4-4-2 à plat, 4-3-3, 4-3-1-2, 4-2-3-1 ).

Tu m'as cité quatre ou cinq matchs ( sur plus de 50 en une saison ), je t'en ai cité une dizaine/quinzaine, qui plus est à enjeu. De plus, un membre du forum qui m'a précédé t'a envoyé le lien officiel des statistiques de possession du Real Madrid sur l'ensemble de la saison en Liga. Le Real a maîtrisé le cuir face à Tottenham, Séville, le PSG, Barcelone ( le Real a dominé la possession en Supercoupe et a été au coude à coude lors du dernier Clasico ) et la Juve depuis deux ans, qui sont des équipes de ballon qui ne parquent pas le bus ( tant en championnat qu'en formule C1 ).
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Re: Real Madrid

Messagepar bahri le Jeu 3 Mai 2018 20:52

TheEssenceOfTheGame a écrit:Tu m'as cité quatre ou cinq matchs ( sur plus de 50 en une saison ), je t'en ai cité une dizaine/quinzaine, qui plus est à enjeu. De plus, un membre du forum qui m'a précédé t'a envoyé le lien officiel des statistiques de possession du Real Madrid sur l'ensemble de la saison en Liga. Le Real a maîtrisé le cuir face à Tottenham, Séville, le PSG, Barcelone ( le Real a dominé la possession en Supercoupe et a été au coude à coude lors du dernier Clasico ) et la Juve depuis deux ans, qui sont des équipes de ballon qui ne parquent pas le bus ( tant en championnat qu'en formule C1 ).


Le real n'a jamais maîtrisé le cuir contre le Barça, contre le PSG le 51 % de possession du Real s'explique par l'Expulsion de Verratti à l'heure du jeu et ni Spurs ni Juventus ne jouent la possession encore moins dans les grands matchs.

Pour Isco, C'est lui même qui disait qu'ils ne sentait pas important dans l'équipe jouer 24 matchs sur 60 par année et ne pas jouer les grand matchs, ça ne semble pas le suffir. Mais tu as bien Compris s'il joue pas bcp c'est parce qu'il touche trop le cuir et Zidane préfère avoir des joueurs qui demande la balle dans l'espace. Mine de rien son lobbying semble avoir marcher. Asensio devrait penser à faire pareil
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Re: Real Madrid

Messagepar TheEssenceOfTheGame le Jeu 3 Mai 2018 21:51

bahri a écrit:
TheEssenceOfTheGame a écrit:Tu m'as cité quatre ou cinq matchs ( sur plus de 50 en une saison ), je t'en ai cité une dizaine/quinzaine, qui plus est à enjeu. De plus, un membre du forum qui m'a précédé t'a envoyé le lien officiel des statistiques de possession du Real Madrid sur l'ensemble de la saison en Liga. Le Real a maîtrisé le cuir face à Tottenham, Séville, le PSG, Barcelone ( le Real a dominé la possession en Supercoupe et a été au coude à coude lors du dernier Clasico ) et la Juve depuis deux ans, qui sont des équipes de ballon qui ne parquent pas le bus ( tant en championnat qu'en formule C1 ).


Le real n'a jamais maîtrisé le cuir contre le Barça, contre le PSG le 51 % de possession du Real s'explique par l'Expulsion de Verratti à l'heure du jeu et ni Spurs ni Juventus ne jouent la possession encore moins dans les grands matchs.

Pour Isco, C'est lui même qui disait qu'ils ne sentait pas important dans l'équipe jouer 24 matchs sur 60 par année et ne pas jouer les grand matchs, ça ne semble pas le suffir. Mais tu as bien Compris s'il joue pas bcp c'est parce qu'il touche trop le cuir et Zidane préfère avoir des joueurs qui demande la balle dans l'espace. Mine de rien son lobbying semble avoir marcher. Asensio devrait penser à faire pareil


Alors là, je suis pantois. On tient un génie de la simplification ! Vouloir réduire une double confrontation de C1 à un fait de match.
Les 50% du Real face au PSG, c'est aller-retour ( à chaque match, je précise au cas où ).
Et si, Tottenham joue toujours la possession depuis Pochettino. Il faut suivre la Premier League. La Juve également ( est-ce que tu suis vraiment la Série A de manière régulière ? Même face au Real, la Vieille Dame a tenté de maîtriser le cuir. Si elle n'y est pas parvenue, c'est uniquement dû à la supériorité du Real en la matière, et non pas parce qu'elle n'a pas essayé. Allegri aime la possession, et il a placé les joueurs pour dans l'entrejeu ). Et si, pour Real Barça d'août dernier, consulte les stats aller et retour. Il y a un match où le Real a terminé à plus de 60%. Pour le Clasico de décembre, c'est 45-55% à faveur du Barça, avec un temps fort de possession madrilène en première mi-temps. Si tu ne me crois pas ou ne t'en souviens plus, les stats sont disponibles en ligne ( notamment sur ESPN ).

Quant à Isco : je te l'ai déjà dit. Il a joué la majorité des matchs importants cette année TCC ( notamment en Champion's ) et l'an dernier également ( en finale contre la Juventus, il était également présent lors de la Décima sous Ancelotti ). Il faisait partie du onze type jusqu'à Février en Liga.

Il n'est pas toujours pertinent de ne choisir qu'un seul ou quelques matchs pour déterminer le style de jeu d'une équipe. Souvent, les données ne sont pas fidèles à 100% au contenu du match, et n'indiquent en rien la qualité du jeu. Et puis il y a le format Champion's League aussi qui parfois fausse les appréciations. En C1, en confrontation à élimination directe, l'objectif et de se qualifier quel qu'en soit le moyen employé. Il arrive donc de voir des équipes se travestir entièrement, et même perdre leur identité footballistique le temps de deux matchs. Et ce ne sont pas ces quatre ou cinq matchs décisifs qui vont définir leur style global sur une saison. On applique la méthode jugée la plus pertinente au moment idoine, selon les spécificités de l'adversaire.

Enfin, prenons un match comme Tottenham - Real Madrid. Si le tableau comptable indique que les Spurs n'ont pas dominé la possession de balle sur l'ensemble du match, cela ne va pas dire qu'ils n'ont pas eu de temps forts où cela a effectivement été le cas, ni qu'ils n'ont pas essayé, ni qu'ils ne le font pas d'habitude. Leur jeu de possession est très récent, et a été apporté par Pochettino en 2014-2015. L'an dernier, il était moins abouti, et la saison prochaine, il s'affirmera encore davantage. Le milieu Eriksen - Alli - Dier - Dembele - Son n'est que nouvellement constitué. On ne va pas le comparer à un milieu madrilène Modric - Kroos - Casemiro - Isco en place depuis presque quatre ans et qui a tout gagné.
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Re: Real Madrid

Messagepar supertechnics le Jeu 3 Mai 2018 22:05

TheEssenceOfTheGame a écrit:
Et si, Tottenham joue toujours la possession depuis Pochettino. Il faut suivre la Premier League.


Sauf que sur les deux matchs, il n'ont rien développé, leur plan de jeu était de laisser la balle au Real, et de jouer direct. Même que sur le 3-1, ils finissent avec Llorente histoire de balancer et reprendre les second ballons.

Restons en champions, Sur le match Juve vs Tottenham, la Juve a-t-elle tenue le cuire sur les deux confrontations? Pas du tout.

Il faut comprendre que posséder le ballon, veut dire VOULOIR l'avoir du début à la fin d'une rencontre, comme c'est l'ADN du Barça.
Et non pas séquencer le jeux, en alternant selon la physionomie du match. Sur ce dernier point, le Real est tout à fait quelconque tout en étant supérieur. Ce que je veux dire, y a rien de nouveau, à savoir le même Real du Mou, de Carlo, moins celui de Benitez.
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Re: Real Madrid

Messagepar bahri le Jeu 3 Mai 2018 22:37

1. La juve et Spurs préfèrent jouer au contre dans les matchs importants, si tu regardes pas la PL et la Série A je peux rien te faire. Contre le Real Pochettino a consciemment décidé de laisser le cuir au Real.

2. La supercoupe est un match de préparation qui vaut quedale et sur le match retour je crois le real finit avec 52 % une premiere dans 1000 ans. Le seul match qui compte qu'on a joué cette saison s'est passé en décembre et vous finissez dans les 40% de possession. Sortir atletico man u spurs et un match de présaison où le Barça n'avait presque pas envie de le jouer faut le faire.

3. Isco n'a pas joué le clasico, n'a pas joué le dernier derby, n'a pas joué contre le PSG au retour, et là bon contre le bayern il était blessé mais rien ne dit qu'il aurait joué. De toute façon Isco se plaint et a dit en public : ''à la roja je me sens important contrairement au Real''. il est vrai qu'il a joué quelques matchs couperte, mais il fait parti indéniablement de la 2ième unité tout comme Asensio
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Re: Real Madrid

Messagepar TheEssenceOfTheGame le Ven 4 Mai 2018 00:09

bahri a écrit:1. La juve et Spurs préfèrent jouer au contre dans les matchs importants, si tu regardes pas la PL et la Série A je peux rien te faire. Contre le Real Pochettino a consciemment décidé de laisser le cuir au Real.

2. La supercoupe est un match de préparation qui vaut quedale et sur le match retour je crois le real finit avec 52 % une premiere dans 1000 ans. Le seul match qui compte qu'on a joué cette saison s'est passé en décembre et vous finissez dans les 40% de possession. Sortir atletico man u spurs et un match de présaison où le Barça n'avait presque pas envie de le jouer faut le faire.

3. Isco n'a pas joué le clasico, n'a pas joué le dernier derby, n'a pas joué contre le PSG au retour, et là bon contre le bayern il était blessé mais rien ne dit qu'il aurait joué. De toute façon Isco se plaint et a dit en public : ''à la roja je me sens important contrairement au Real''. il est vrai qu'il a joué quelques matchs couperte, mais il fait parti indéniablement de la 2ième unité tout comme Asensio



Concernant Tottenham :

https://www.premierleague.com/clubs/21/ ... tats?se=79 — près de 600 passes en moyenne par match.

http://www.squawka.com/teams/tottenham- ... ance-score#english-barclays-premier-league#season-2017/2018#819#all-matches#1-34#by-match — 57% de possession de balle générale cette saison.

Sur les dernières confrontations ( avril-mai 2018 ; cela varie à un ou deux pour-cents près selon les sites spécialisés de statistiques. Je me base principalement sur ESPN, WhoScored et l’UEFA ) :

- Contre Chelsea : 51% de possession pour Tottenham.
- Contre Man. City : 48%.
- Contre Manchester United : 64%.
- Contre Stoke City : 67%.
- Brighton : 64%.
- Watford : 62%.

Sinon, dans d’autres rencontres de la saison, ça donne notamment 58% contre Arsenal, 66% contre Liverpool. Contre Dortmund en Champion’s 36 et 50% ( aller, puis retour ). Contre la Juventus, 63 et 52% sur les deux matchs. Contre le Real, 38% aller, 42% retour ( 430 passes dont 352 complétées, même si le duel de possession est ici perdu, il est évident que cette équipe aime le cuir ). Contre Nicosie, 57% aller et 61% retour.

Si après tous ces éléments, tu maintiens encore que les Spurs ne sont pas une équipe de possession, alors je ne sais plus quoi te dire. Pochettino n’a laissé « sciemment le cuir » pour jouer en contre-attaques comme tu dis que face au Real et à Dortmund. Face à City, si on regarde le contenu du match et pas seulement les stats, le ballon a été disputé jusqu’au bout, et les Sky Blues ne remportent le duel de possession que de justesse ( 0 contre-attaque comptabilisée ). Sinon face aux autres « gros » de Premier League, Tottenham a toujours maîtrisé le jeu. Donc je ne vois pas de quels « matchs importants » cette saison tu parles, hormis le Real et Dortmund comme déjà souligné.

Je t’ai démontré par les chiffres, avec le Real et à présent Tottenham, que tu avais tort. Dois-je continuer avec la Juventus ?

Pourquoi j’évoque ( entre autres, j’ai mentionné quantité d’autres équipes, dont des équipes de ballon ) l’Aletico et Man. U pour parler de la possession du Real ? Simplement parce qu’il s’agit de grands rendez-vous, même si les équipes citées ne sont pas réputées pour leur maîtrise du jeu ( et encore, Man U, c’est depuis le départ d’Alex Ferguson ).

Quant au Clasico de Supercoupe d’Espagne match retour de cet été, mea culpa, j’aurais juré avoir lu 62%, mais je me suis trompé. Le vrai chiffre est 53% ( http://www.espn.com/soccer/matchstats?gameId=479397 ). Tiens, c’est marrant de parler de « match de pré-saison », lorsque l’on sait que la plupart des joueurs étaient rentré de vacances deux à trois semaines avant, qu’ils sont censé se maintenir un minimum en forme durant leur repos ( exercices physiques, diététique ), et qu’un match de cette envergure se prépare sérieusement à l’entraînement, quelle que soit la période de l’année. Quand c’est le Barça qui écrase le Real comme des pauvres m****, bizarrement, le discours change !
Pour le Clasico de décembre dernier, je l’ai déjà dit dans un de mes précédents posts plus haut : 45 ( Real ) - 55% ( Barça ), avec une première mi-temps entièrement dominée par les madrilènes. Mais en seconde, Messi et l’ADN du Barça en ont décidé autrement.

Et pour en finir avec le cas d’Isco : tu sors les matchs auxquels il n’a pas participé ( du moins, en tant que titulaire ). Pour le Bayern au retour, il est blessé. Le retour au PSG ? Il n’avait pas été transcendant à l’aller et, Zidane s’attendant à souffrir au niveau de la possession, a préféré aligner des ailiers pour soutenir le travail défensif des latéraux et piéger Paris en contre-attaque. Lors du premier Clasico justement, Zidane voulait jouer la possession, avec une milieu Modric, Kroos, Casemiro, Kovacic et Benzema tournant autour en faux n°9, tout en conservant une carte défensive afin d’effectuer un marquage à deux sur Messi ( Kovacic, Casemiro, voire parfois Ramos ). La plupart du temps, lorsque Isco ne joue pas, c’est qu’il a déçu. Avec la Roja, il n’y a pas assez de matchs pour constater ses lacunes sur le long-terme.
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Re: Real Madrid

Messagepar bahri le Ven 4 Mai 2018 05:54

C était le plan de jeu de spurs atletico Juve et united de vous laisser la balle et je suis sur que tu le sais si tu ne le sais pas par contre je ne sais pas quoi te dire.

Il y a plusieurs explications pourquoi Isco n a pas joue les matchs que tu cites (clasico derby match retour contre le PSG) ce que je dis c est qu' il a le statut de remplaçant ou de joker et il le sait c est pour ça qu' il est irrité et qu' il le montre publiquement. Asensio ne le fait pas encore parce que jeune et tjs rien démontré mais une saison ou 2 de la sorte et il va aussi prendre les micros.
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