Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

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Messi est-il le meilleur de l'histoire ?

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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Taser le Lun 14 Mars 2016 21:39

Si Maradona est devenu une légende, c'est qu'il a fait gagné la CDM à son pays en 1986 (tiens la notion de Palmarès)

Le palmarès de Seedorf! Donc meilleur que Cruijff.

qu'il a été déterminant par ses buts parfois d'anthologie (tiens la notion de but)

Et la notion de tartufferie ça te dit!? S'il l'avait poussé avec son cul le ballon au fond des filets face aux anglais, ça serait certainement la "notion de but" que des charlots dans ton genre viendraient me pondre. Ppppfffffffff

C'est bien plus qu'un mec qui jouerait dans un cirque ou un Denilson qui savait tout faire parfaitement avec un ballon.

Denilson n'a jamais su tout faire avec un ballon...mais bon, je sais bien que les passements de jambes sont eux "quantifiables"!! Charmante aussi la confusion entre "technique" et "jonglerie de bouffon"...t'en as encore beaucoup des raccourcis comme celui-là.

Si Zidane devient un "dieu" pour les français c'est parce qu'il a gagné la CDM. Et que retient t'on de sa CDM? ses 2 buts dans la finale car il n'avait pas été aussi extraordinaire que cela jusqu'ici en se faisant même expulsé dans les matchs de groupe.
Un joueur reste dans la mémoire sélective grâce à des éléments quantifiables que cela te plaise ou pas et c'est la même chose avec Messi.

Les français ou les footix!? Faut utiliser la bonne terminologie!
Ceux qui retiennent Zidane pour ça se tromperaient autant que Volgan avec les buts de Leo.

qui de Di Stefano, Pelé, Cruijff et Maradona faisaient les meilleurs contrôles de balle, la meilleur conduite de balle, avait la meilleur intelligence de jeu.......?
J'attends avec impatience ta réponse mais je sais très bien que j'en aurais pas.

Aller, j'en ai une grosse...je ne vais pas éviter une question de gamin qui vit le foot au travers des highlights sur Youtube et n'a certainement jamais vu un match de Di Stefano! Que fais-tu ici mon grand, y a un topic pour les stats quelque part sur le Clan...grand bien te ferait de t'y rendre.
Mais bon revenons à ta question "existentielle" :

Si l'on doit parler de l'intelligence de jeu, ils étaient tous les 4 largement au-dessus de la moyenne. Mais si l'on doit les comparer entre eux, Johan était le mieux doté en terme de QI Foot quand les autres jouaient plus à l'instinct. C'est d'ailleurs quand on observe les choses à l'échelle de l'Histoire de ce sport c'est très sud-américain de jouer à l'instinct. Johan donnait en plein match des instructions sur le placement de ses coéquipiers, aussi bien à la défense qu'aux milieux de terrain...jamais l'un des sudams n'a été aussi "directif" sur le terrain. Pas étonnant qu'il soit le seul à être devenu un entraineur de génie!
Si l'on doit parler de la conduite de balle, ils étaient tous les 4 largement au-dessus de la moyenne. Mais si l'on doit les comparer entre eux, Diego était le plus fort dans ce domaine. Di Stefano comme Pelé jouaient à un autre rythme, plus lent que l'argentin...autre époque, autre football. La conduite de balle est toujours plus compliquée à maitriser avec de la vitesse dans son exécution, Diego dans ce domaine était redoutable (seul Leo a atteint une telle excellence dans ce domaine bien précis!). Johan lui rapide également, mais le cuir collait moins aux pieds, d'où une moins bonne qualité de dribbles...hé oui, toujours plus facile d'effacer son vis-à-vis quand le cuir collé aux pieds (on peut changer de direction à tout moment, ou en tous les cas plus rapidement que si le cuir est un demi mètre plus loin), c'est la force de la conduite de Diego et de Leo.
Si l'on doit parler contrôle de balle, ils étaient tous les 4 largement au-dessus de la moyenne. Mais si l'on doit les comparer entre eux, Di Stefano avait une façon unique de contrôler le ballon (unique un peu excessif, Zidane s'en est approché). L'élégance que beaucoup d'amateurs de ce sport ont accolé à Di Stefano provient de cette maitrise qu'il avait quand il s'agissait de poser le cuir au sol sur un parpaing d'un coéquipier.

Si l'on doit confondre tous les critères qui font qu'on compare correctement un joueur de foot à un autre...Messi et Maradona arrivent en tête! Suffit pour cela de faire abstraction du palmarès (notion complètement bidon quand on parle d'individualité!!) et des buts marqués (postes différents, époques différentes...enfin bref, incomparable justement!

J'aime bien à Noel le joli emballage mais je préfère le cadeau, tu vois.

C'est normal, t'es qu'un vulgaire consommateur...perso, j'appelle "cadeau" un truc emballé!!
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Il Capitano le Lun 14 Mars 2016 22:16

Et Messi ne serait il pas plus fort parce que le foot est plus exigeant qu'auparavant ?

Plus exigeant sur le plan athlétique.
Toujours être plus rapide pour faire la différence.
Plus de matches lors des saisons.

Plus difficile sur le plan tactique.
Avec l'aide de la video, des stats, les entraîneurs préparent tactiquement leur match d'une façon plus pointu.

Plus exigeant sur le rôle à tenir sur le terrain.
Plus exigeant sur les tâches à effectuer. Attaquer mais aussi savoir défendre.

Plus exigeant en terme d'intelligence de jeu.
Voir avant les autres, choisir la bonne option de jeu rapidement. Et vu la préparation des équipes sur le plan tactique, cela necessite d'être encore plus performant dans ce domaine.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Vince-Blaugrana le Lun 14 Mars 2016 22:43

volgan a écrit: Il n'y a rien de quantifiable et c'est d'une subjectivité sans limite. qui de Di Stefano, Pelé, Cruijff et Maradona faisaient les meilleurs contrôles de balle, la meilleur conduite de balle, avait la meilleur intelligence de jeu.......?


Quantifiable ? A croire que le cerveau a forcément besoin de chiffres pour comparer. Sans des stats à la PES tu es perdu c'est ça ?
Comment tu fais pour quantifier entre une peinture de Rembrandt et une croute du marché ? Entre une symphonie de Mozart et un album de Lady Gaga ? Entre un Leone et un Marvel ?

Si Di Stefano, Pelé, Cruijff et Maradona que tu cites sont au panthéon de ce sport c'est qu'ils ont marqué leur sport et se sont distingués par rapport aux autres à cause d’éléments quantifiables comme le palmarès et autres stats quantifiables (but , passes décisives, rendement dans les zones de verité). C'est bien plus qu'un mec qui jouerait dans un cirque ou un Denilson qui savait tout faire parfaitement avec un ballon.


Denilson ! :ptdr:
Va falloir m'expliquer où tu trouve l'intelligence, la vision du jeu, l'influence sur le jeu de l'équipe, bref les trois quarts des qualités requises qu'on a cité.

Si Maradona est devenu une légende, c'est qu'il a fait gagné la CDM à son pays en 1986 (tiens la notion de Palmarès) et qu'il a été déterminant par ses buts parfois d'anthologie (tiens la notion de but) et sa passe décisive pour Burruchaga en finale (autre stat).


Maradona n'a ni l'un des meilleurs palmares, ni les meilleurs stats dans quoi que ce soit, donc ton argumentaire tombe à la flotte.

Si Zidane devient un "dieu" pour les français c'est parce qu'il a gagné la CDM. Et que retient t'on de sa CDM? ses 2 buts dans la finale car il n'avait pas été aussi extraordinaire que cela jusqu'ici en se faisant même expulsé dans les matchs de groupe.


Et si c'était Guivarc'h qui avait planté le doublé, ce serait un Dieu non ?

Un joueur reste dans la mémoire sélective grâce à des éléments quantifiables que cela te plaise ou pas et c'est la même chose avec Messi.


Le mec qui retiendra Messi d'abord à cause de ses pions, il n'a rien compris.
Messi a t-il été mauvais à la Coupe du monde 2010 sous prétexte qu'il n'a pas planté ? Lampard est-il supérieur à Verratti sous prétexte qu'il a planté 250 pions dans sa carrière, un paquet d'assists et un palmares blindé ?
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Taser le Lun 14 Mars 2016 23:00

Il Capitano a écrit:Et Messi ne serait il pas plus fort parce que le foot est plus exigeant qu'auparavant ?

Plus exigeant sur le plan athlétique.
Toujours être plus rapide pour faire la différence.
Plus de matches lors des saisons.

Plus difficile sur le plan tactique.
Avec l'aide de la video, des stats, les entraîneurs préparent tactiquement leur match d'une façon plus pointu.

Plus exigeant sur le rôle à tenir sur le terrain.
Plus exigeant sur les tâches à effectuer. Attaquer mais aussi savoir défendre.

Plus exigeant en terme d'intelligence de jeu.
Voir avant les autres, choisir la bonne option de jeu rapidement. Et vu la préparation des équipes sur le plan tactique, cela necessite d'être encore plus performant dans ce domaine.


Sur le plan athlétique, pas convaincu...des joueurs plus "athlétiques" que l'argentin ce n'est pas ce qu'il manque. Quant aux légendes avec lesquelles on le compare, s'ils étaient footballeurs aujourd'hui nul doute qu'ils seraient quasiment tous aussi athlétiques que Leo sinon plus.

Sur le plan tactique, je te rejoins...c'était d'ailleurs je crois des propos que j'ai entendu récemment sur un média français. A l'époque, quand tu tombais contre un club hongrois ou roumain, personne quasiment ne savait à quoi s'attendre. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Alors décrypter le jeu d'une star telle que Messi, assez facile!

Sur les efforts à fournir...là Leo c'est le néant quasi absolu! Il ne participe quasiment jamais aux tâches défensives, pas même par le replacement basique.

Dans l'intelligence de jeu, peut-être qu'être "un joueur à l'instinct" l'aide beaucoup. Je veux dire qu'avec le formatage du joueur de foot d'aujourd'hui (combien de joueurs réellement intelligents), être un type qui comprend le foot de façon instinctive te permet forcément de tirer ton épingle du jeu.

A mon sens, y a un aspect qui fait que les deux argentins se dégagent!
En terme de technique et d'intelligence (qu'elle soit "instinctive" ou plus "réfléchie") les grandes légendes ne sont pas loin les unes des autres...mais sur la vitesse d'exécution (je rejoins Kebem sur ce point), ils sont nettement au-dessus des autres.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar ayoubaoui le Lun 14 Mars 2016 23:10

Taser a écrit:En terme de technique et d'intelligence (qu'elle soit "instinctive" ou plus "réfléchie") les grandes légendes ne sont pas loin les unes des autres


Tu trouves ? Moi je trouve que Messi et Maradona sont assez loin pour qu'on les distingue nettement des autres sur le plan technique.
Je ne dis pas qu'il y un fossé entre Leo/Diego et les autres membres du "panthéon footballistique", mais personnellement, même au niveau de la pure technique, je sépare les deux Argentins du reste.
On se rejoint sur la vitesse d'execution d'ailleurs, et c'est justement à cause d'elle que je fais cette distinction.

C'est signe d'une plus grande maîtrise technique d'arriver à reproduire les gestes d'autres génies à une (bien) plus grande vitesse.
Je ne parle pas seulement de conduite de balle ici, mais de tous les gestes techniques. Messi et Maradona font tout à plus grande vitesse et avec beaucoup plus d'intensité.
Et s'ils le font, c'est bien parce que techniquement, ils surclassent tout le monde.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Taser le Lun 14 Mars 2016 23:16

Non non, t'as raison de préciser...c'est juste qu'il n'y a pas vraiment de "gouffre" avec les autres dans l'aspect technique, juste une légère supériorité. Tandis que dans la vitesse d'exécution, la différence est nette!
C'est en ce sens que je parlais que d'un aspect où ils se dégagent.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar ayoubaoui le Lun 14 Mars 2016 23:18

Taser a écrit:Non non, t'as raison de préciser...c'est juste qu'il n'y a pas vraiment de "gouffre" avec les autres dans l'aspect technique, juste une légère supériorité. Tandis que dans la vitesse d'exécution, la différence est nette!
C'est en ce sens que je parlais que d'un aspect où ils se dégagent.


On est d'accord alors.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar Il Capitano le Lun 14 Mars 2016 23:23

Sur le plan athlétique, pas convaincu...des joueurs plus "athlétiques" que l'argentin ce n'est pas ce qu'il manque.

J'aurai dû dire avec des qualités physique : vitesse et explosivité en l'occurence.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar volgan le Lun 14 Mars 2016 23:24

Vince-Blaugrana a écrit:Le mec qui retiendra Messi d'abord à cause de ses pions, il n'a rien compris.
Messi a t-il été mauvais à la Coupe du monde 2010 sous prétexte qu'il n'a pas planté ? Lampard est-il supérieur à Verratti sous prétexte qu'il a planté 250 pions dans sa carrière, un paquet d'assists et un palmares blindé ?

Quand j'évoquais l'efficacité dans les zones de vérités, c'est pas seulement planter des pions. Mais bref, passons. Vince-Blaugrana, t'es pas un peu schizophrène sur les bords? Tu dénigres comme les autres l'importance des buts inscrits et dans le même temps, tu es le seul à remettre un jour dans ta signature le classement des meilleurs buteurs de l'histoire du foot? je croyais que ça comptait pas.
Je remercie au passage Taser qui a pris le temps pour développer ses "notions".
Maintenant, je vous attend au tournant quand même. Pas la peine de venir s'extasier si messi met le but de la victoire contre le Real Madrid ou le but de la victoire pour l'obtention de la LDC (ni même une passe décisive) puisque cela a peu d'importance. J'ai les noms comme disait un ancien comique disparu. :angel_not:
Dernière édition par volgan le Lun 14 Mars 2016 23:26, édité 1 fois.
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Re: Messi est-il le meilleur joueur de l'histoire ?

Messagepar ayoubaoui le Lun 14 Mars 2016 23:26

Il nous attend au tournant ! :ptdr: :ptdr:
p**** mais t'es grave quand même.
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