Que faire face à son reflet ?

Si vous souhaitez connaître l'avis des autres membres à propos des questions sur le Barça du type "Qui doit être titulaire?", "Quels joueurs cédés doivent être repêchés la saison prochaine?"... C'est par ici.

Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar Taser le Jeu 29 Janvier 2015 23:13

Fabreque a écrit:Je partage ton analyse, mais quand même ce soir on prend 2 pions en une mi-temps, et c'est pas non plus très rassurant. A vrai dire, des équipes qui pourront se permettre de jouer dans cette configuration là (forte intensité, pressing très haut, bloc équipe très haut) face à nous se comptent sur les doigts d'une main. A l'instar de l'Atleti, il y aurait aussi Chelsea, le Real et le Bayern. Avec en plus pour le dernier cité, la capacité de poser le pied sur le ballon et de nous faire courrir. Mais ces équipes-là seront sur notre chemin si on veut espèrer remporter la CL et la preuve est faites ce soir que l'on ne sait pas défendre en laissant volontairement le cuire à l'adversaire.


Oui et alors, j'ai envie de te dire.
En face c'était l'Atletico, "une des équipes qui se comptent sur les doigts de la main", rien de rédhibitoire à encaisser des pions tant qu'on en met plus. On est pas des José que je sache! Je préfère voir notre défense imperméable, mais rien de choquant à prendre des buts face à une très bonne équipe.
De plus, c'est dans ce genre de rencontres que tu te fais un palmarès, je veux dire que c'est en battant "des équipes qui se comptent sur les doigts de la main" qu'on gagne des titres...en général. Donc s'il faut en passer par quelques buts encaissés, je signe.

Je crois que tu fais erreur, on a pas laisser le cuir volontairement à l'adversaire! On aurait très bien pu faire ce que l'on faisait lors des deux dernières saisons, dans ce genre de rencontres. C'est à dire, prendre le temps de remonter le cuir pour s'installer dans des phases de possession, on aurait vu cet Atletico là être entre 40 et 45 et nous entre 55 et 60...mais on aurait certainement pas mis trois buts!
Non faire ça, c'est doublement bon pour nous. On se crée des occasions qu'on ne se créerait pas forcément en se mettant dans une occupation de la moitié de terrain adverse, surtout face à "des équipes qui se comptent sur les doigts de la main", mais aussi on les forcera à desserrer leur étau (à terme, ces équipes là reculeront quand elles verront qu'elles se font punir sur des possibilités de contres qu'on ne refuse plus). Tout bénéf' pour notre équipe, elle se retrouverait dans des schémas de jeu qu'elle maitrise parfaitement, à savoir "attaque placée".

L'équipe est redevenu fébrile, moins que par le passé c'est vrai, mais les colchoneros parvenaient à nous bouger sans trop de difficulté. On a été moins compacte que d'habitude, parce que nos trois attaquants ne défendaient pas, et ça s'est clairement ressenti. Surtout ce qui m'a inquiété, c'est notre incapacité à se défaire du pressing adverse. On a rarement trouvé un bon décalage qui a destabilisé tout le bloc adverse, ou pris le temps de contrôler la partie ne serais-ce que 5 min (je parle là que de la première MT).


Là ton constat est erroné, à mon sens.
On a certes vu les colchoneros débouler vague sur vague (beaucoup en début de rencontre, on a toujours du mal à se mettre en route...c'est pas nouveau!), mais on a réussi à trouver beaucoup de passes qui cassaient les lignes (c'est d'ailleurs en interceptant l'une d'elles que les matelassiers ouvrent le score).
Si Simeone avait vu venir cette façon de procéder, je suis persuadé qu'il n'aurait pas demandé à ses hommes de réaliser un tel pressing. Contrairement à ce que tu as l'air de penser, c'est cette "non maitrise" que tu critiques qui nous a permis les occasions qu'on s'est créé. Imaginons un instant que face à ce pressing, on aurait réalisé ce que tu souhaites (ce que toute la planète foot attend du Barça)...on aurait essayé de sortir de ce pressing en redoublant les passes, jusqu'à occupation de la moitié de terrain adverse et là deux lignes (une de 5 et une de 4) nous auraient attendu dans les 30 derniers mètres, avec tout l'espace nécessaire dans le dos de notre défense pour nous contrer.

Je ne suis pas en train de prôner de jouer comme eux! Non.
Je dis qu'en faisant cela, les grosses équipes y réfléchiront à deux fois avant de nous imposer les pressing haut qui nous ont souvent mis à mal ces dernières années.

Donc oui, la contre-attaque fait de nouveau partie des armes que l'on peut utiliser, mais je la préfère quand elle est utilisée comme lors de notre victoire en Liga. Ici, c'était clairement notre plan de jeu de contre-attaquer, j'ai pas l'impression que Lucho était venu au Calderon pour faire le jeu.


On aurait très bien pu le faire...ce qu'il faut se demander, c'est à quoi aurait ressemblé alors la rencontre!?

Ce qu'a proposé Lucho hier, ressemble beaucoup à ce que faisait le BvB de Klopp lors des deux saisons précédentes.
Image
Avatar de l’utilisateur
Taser
Légende
 
Messages: 14627
Inscription: Dim 9 Janvier 2011 08:31
Localisation: Jamais en Lusitanie!



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar TPLN le Dim 31 Janvier 2016 21:16

Suite aux derniers matches face aux Basques et à l'Atlético ce sujet (re)devient actualité.

En coupe du Roi contre Bilbao on avait tenté de jouer le jeu long, solution crédible expliquée au début du sujet mais je me rend compte que c'est loin d'être le cas. la MSN s'était systématiquement fait bouffée sur les duels. Taser avait pris comme exemple à suivre le 3-2 en Copa contre l'Atlético ou le match est terminé en une mi-temps, mais je ne suis pas d'accord. Ce genre de prestation arrive dans un contexte ou l'équipe est dans un état de grâce, les individualités subliment la tactique (tiens tiens comme Messi contre le Bayern à des degrés moindres). Simeone avait trouvé la bonne formule pour jouer contre nous, et je suis d'accord avec TS lorsqu'il disait dans le passé qu'il faut continuer à jouer comme le Barca, avec quelques nuances tactiques. Synthèse des derniers échanges :

Tout le monde semble d'accord sur le fait que Busquets doit s'intercaler avec les deux centraux, mais derrière comme Ayoub et Taser l'ont souligné, personne ne s'ajuste à ce changement tactique. À l'époque du 1-3 contre Madrid en décembre 2011, on avait des joueurs dont les profils ne sont plus dans notre équipe : Abidal et Xavi. La perte d'Abidal n'est pas trop grave puisque Alba a plus de garantie dans le jeu de possession.

Avec l'absence de Xavi, j'espère qu'Enrique travaillera une animation de sortie de balle qui permet de faire décrocher Iniesta et Messi plus régulièrement. L'argentin a du mal dans ce type de rencontres à se trouver sur l'aile, faudrait qu'il soit dans l'axe. Avec Alves qui peut alterner entre faux latéral et se positionner très haut et Rakitic qui sait multiplier les efforts pour prendre l'aile il y a matière à solution. En plus il y a Turan et Vidal qui peuvent apporter des profils différents. Je demande pas à notre coach de faire du Pep mais au moins de savoir reconnaitre des situations difficiles et s'adapter en conséquence.
Avatar de l’utilisateur
TPLN
Licencié
 
Messages: 2261
Inscription: Mer 9 Avril 2014 17:12
Localisation: Salle de l'Esprit et du Temps.



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar Taser le Lun 1 Février 2016 23:02

Alors dans l'ordre :

- perso, je ne prône pas de "jouer long" façon british hein, je quote ce que je disais :
Mon sentiment serait de demander à nos défenseurs de ne pas hésiter à allonger sur le 1er quart d'heure et dans le même temps demander à nos trois joueurs offensifs d'être placés haut (ligne médiane) pour jouer quelques coups vraiment direct en début de match.
Faire cela de façon répétée en début de match aurait deux avantages :
- Éviter les pertes de balle en début de match qui nous coute parfois chères; ce soir on s'en sort de par la maladresse de nos adversaires devant la cage (à peu de chose prêt la moitié des occases franches du Real ce soir sont dans les 20 premières minutes, c'est dire!).
- Desserrer l'étau du pressing; quand tu allonges une fois, deux fois, trois fois, les attaquants adversaires vont faire un pressing surement moins tranchant ou tout du moins moins accompagné par leur bloc puisque voyant le risque de se faire prendre dans le dos sur une passe longue.

Ce sont plus des ouvertures façon Dani sur Suarez, donc des attaquants qui proposent dans l'espace et des défenseurs ou milieux (Dani est les deux!) qui lancent dans la profondeur...elle existe étant donné que le bloc adverse est haut sur le terrain (et pour cause leur pressing nous étouffe).

- ce genre de phase à réaliser en début de match, quand Busquets est à coté de ses pompes (très souvent) et que le pressing adverse est le plus tranchant (fraicheur physique). Cela permettrait de faire reculer leur bloc, constatant le risque de la punition dans le dos (hormis Pep qui n'a pas reculé lors de la demi aller, il a simplement modifié son schéma tactique pour répondre au jeu direct proposé par notre équipe...le moment où on se créera le plus grand nombre d'occases).
Nul besoin d'état de grâce, il suffit juste d'avoir des joueurs concernés. Lors de cette fameuse demi aller face au Bayern la saison dernière, on était pas dans un "état de grâce" lors de ces 20 premières minutes, on était juste en train de leur poser un problème tactique (et Pep y apporta une réponse)...la meilleure des preuves : le reste de la rencontre (hormis le dernier quart d'heure Messi), on était devenu quelconque.

- un changement tactique ne s’opère pas tout seul dans son coin...Busquets s'intercalant et les autres n'adaptant pas leur positionnement démontre, s'il en était besoin, que ce n'est pas une consigne!

Passer en 3-4-3, ce que tu souhaites de toute évidence pourrait surement améliorer la relance lors des phases de pressing adverses...mais, il y a un mais, se décider à jouer quelques coups directs en début de rencontre est un moyen sur pour desserrer l'étau, s'éviter des pertes de balle aux abords de la surface et permettre à Busquets de rentrer dans la rencontre (dingue cette façon qu'il a souvent de passer à coté de ses débuts de matchs!).
Image
Avatar de l’utilisateur
Taser
Légende
 
Messages: 14627
Inscription: Dim 9 Janvier 2011 08:31
Localisation: Jamais en Lusitanie!



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar TPLN le Lun 1 Février 2016 23:24

Ce sont plus des ouvertures façon Dani sur Suarez, donc des attaquants qui proposent dans l'espace et des défenseurs ou milieux (Dani est les deux!) qui lancent dans la profondeur...elle existe étant donné que le bloc adverse est haut sur le terrain (et pour cause leur pressing nous étouffe).


Sauf que ces genres d'ouvertures ne sont pas fréquentes. Pour reprendre l'exemple du 2-3 contre l'Atlético en Copa, la défense avait allongé plusieurs fois, pour pas grande réussite. Pire, ils arrivent à nous marquer sur un long ballon de Mascherano qui se fait intercepter.

Prendre exemple sur le match du Bayern n'est pas très représentatif de ce que le Barca affronte, la majorité du temps on affronte des équipes qui n'ont pas leur capacité de rétention de balle. Sinon je persiste sur ''l'état de grâce''. Dans le contexte de janvier 2015, Lucho pouvait demander à ses milieux de faire des allers retours et aux attaquants de rester devant. Ponctuellement oui cette solution était la meilleure car c'était le meilleur moyen de remonter la pente. 1 an après il ne peut pas toujours demander à son équipe de jouer de manière directe, cela serait contre-nature.

Après c'est vrai que tu parles de jouer de cette manière seulement lors des 15/20 minutes, mais j'ai un doute que l'équipe puisse regagner le contrôle du match. À mon avis il vaut mieux continuer à jouer de la même façon et laisser l'adversaire s'épuiser (à condition d'avoir les bons changements tactiques), pour que ce soit lui qui change sa stratégie. On veut tous que Veratti signe au Barca mais j'ai du mal à l'imaginer dans cette configuration.

mais, il y a un mais, se décider à jouer quelques coups directs en début de rencontre est un moyen sur pour desserrer l'étau, s'éviter des pertes de balle aux abords de la surface et permettre à Busquets de rentrer dans la rencontre (dingue cette façon qu'il a souvent de passer à coté de ses débuts de matchs!).


On prend le problème inversement.
''Même en pressant le Barca on arrive pas à leur prendre le ballon.''
''On desserre l'étau car on presse pour rien''

Busquets rentre parfois endormi sur le terrain, mais la meilleure manière de le réveiller ne serait pas de le laisser toucher le plus de ballon ?
Avatar de l’utilisateur
TPLN
Licencié
 
Messages: 2261
Inscription: Mer 9 Avril 2014 17:12
Localisation: Salle de l'Esprit et du Temps.



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar Taser le Lun 1 Février 2016 23:41

TPLN a écrit:Sauf que ces genres d'ouvertures ne sont pas fréquentes. Pour reprendre l'exemple du 2-3 contre l'Atlético en Copa, la défense avait allongé plusieurs fois, pour pas grande réussite. Pire, ils arrivent à nous marquer sur un long ballon de Mascherano qui se fait intercepter.


Sont pas fréquents pourquoi ? Parce que nos joueurs n'ont pas la qualité pour faire des appels justes dans la profondeur et des ouvertures justes dans cette même profondeur, ou bien parce qu'on n' a pas l'habitude de servir ce genre d'appels!? Pour ma part, la deuxième option est notre réalité, même si Lucho a apporté quelques changements notables de ce coté là.

Au passage, de mémoire, ce n'est pas une longue ouverture que Mascherano rate mais une passe au sol qui devait casser la ligne adverse.

Prendre exemple sur le match du Bayern n'est pas très représentatif de ce que le Barca affronte, la majorité du temps on affronte des équipes qui n'ont pas leur capacité de rétention de balle. Sinon je persiste sur ''l'état de grâce''. Dans le contexte de janvier 2015, Lucho pouvait demander à ses milieux de faire des allers retours et aux attaquants de rester devant. Ponctuellement oui cette solution était la meilleure car c'était le meilleur moyen de remonter la pente. 1 an après il ne peut pas toujours demander à son équipe de jouer de manière directe, cela serait contre-nature.


Justement!
Les autres équipes n'arrivent qu'à proposer le "pressing bavarois", en optant pour ce qu'on a pu leur opposer durant les 20 premières minutes de ce match aller les autres équipes reculeraient elles. Mon sentiment.

Après c'est vrai que tu parles de jouer de cette manière seulement lors des 15/20 minutes, mais j'ai un doute que l'équipe puisse regagner le contrôle du match. À mon avis il vaut mieux continuer à jouer de la même façon et laisser l'adversaire s'épuiser (à condition d'avoir les bons changements tactiques), pour que ce soit lui qui change sa stratégie. On veut tous que Veratti signe au Barca mais j'ai du mal à l'imaginer dans cette configuration.


"Jouer de la même façon", ce que je qualifiais de dogmatisme...on est en plein dedans là.
Jouer de la même façon face à un pressing comme celui de ce week-end et face à un adversaire d'un certain niveau, c'est lui garantir un bon paquet d'occases franches. On est pas sur Play, tu perdras des ballons qui se transformeront de suite en situations très dangereuses pour l'équipe.
Au passage, Verratti a un très bon jeu long (meilleur encore que Rakitic) et l'utilise à bon escient. Faut cesser de faire dans le dogmatisme! Jouer en ressortant le ballon de derrière c'est ce qu'il faut faire, mais quand l'adversaire réalise un bon pressing faut pas jouer l'entêté.

Oui durant le début de rencontre, le moment où les adversaires sont encore frais pour réaliser leur pressing et le moment où Busquets est souvent à l'ouest.

On prend le problème inversement.
''Même en pressant le Barca on arrive pas à leur prendre le ballon.''
''On desserre l'étau car on presse pour rien''

Busquets rentre parfois endormi sur le terrain, mais la meilleure manière de le réveiller ne serait pas de le laisser toucher le plus de ballon ?


Oui, ça c'est sur Play.
Non, en général un étau se desserre quand l'adversaire fatigue! Aucune équipe, je dis bien aucune équipe, ne peut tenir plus d'une mi-temps le pressing proposé par les colchoneros ce week-end.

Houla! Faudrait demander à quelqu'un de faire une vidéo des pertes de balle de Busquets lors des débuts de matchs...ça serait impressionnant.
Image
Avatar de l’utilisateur
Taser
Légende
 
Messages: 14627
Inscription: Dim 9 Janvier 2011 08:31
Localisation: Jamais en Lusitanie!



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar TPLN le Mar 2 Février 2016 00:19

Sont pas fréquents pourquoi ? Parce que nos joueurs n'ont pas la qualité pour faire des appels justes dans la profondeur et des ouvertures justes dans cette même profondeur, ou bien parce qu'on n' a pas l'habitude de servir ce genre d'appels!? Pour ma part, la deuxième option est notre réalité, même si Lucho a apporté quelques changements notables de ce coté là.


Pas fréquents car pour une belle ouverture réussie t'as perdus x ballons. Les belles ouvertures comme celles d'Alves sur Suarez c'est sur la Play ( :man:), la majorité du temps t'as pas le temps de faire la passe correctement car il y a un adversaire qui te presse.
Jouer de la même façon", ce que je qualifiais de dogmatisme...on est en plein dedans là.
Jouer de la même façon face à un pressing comme celui de ce week-end et face à un adversaire d'un certain niveau, c'est lui garantir un bon paquet d'occases franches. On est pas sur Play, tu perdras des ballons qui se transformeront de suite en situations très dangereuses pour l'équipe.
Au passage, Verratti a un très bon jeu long (meilleur encore que Rakitic) et l'utilise à bon escient. Faut cesser de faire dans le dogmatisme! Jouer en ressortant le ballon de derrière c'est ce qu'il faut faire, mais quand l'adversaire réalise un bon pressing faut pas jouer l'entêté.


Je sais pas pourquoi tu parles de dogme, vouloir toujours relancer au sol c'est un dogme ? À un moment donné faudra s'y faire que le Barca rencontrera de plus en plus d'équipes qui jouent à un tempo plus élevé que la moyenne, surtout qu'il y a de plus en plus de joueurs de foot qui savent avaler les kilomètres. Avec une animation cohérente pour les sorties de balles j'aimerai avoir ton avis sur ce dogme. Pour l'instant on s'est fait prendre à la gorge en ne changeant rien, ou en jouant de manière directe. Rare sont les fois (à part le 3-1 et d'autres matches que j'oublie qui sont rares) ou il y a eu un changement de la part du coach en place face à ce problème. Pas évident de défendre une manière de faire inutilisée.
Avatar de l’utilisateur
TPLN
Licencié
 
Messages: 2261
Inscription: Mer 9 Avril 2014 17:12
Localisation: Salle de l'Esprit et du Temps.



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar Taser le Mar 2 Février 2016 00:32

TPLN a écrit:Pas fréquents car pour une belle ouverture réussie t'as perdus x ballons. Les belles ouvertures comme celles d'Alves sur Suarez c'est sur la Play ( :man:), la majorité du temps t'as pas le temps de faire la passe correctement car il y a un adversaire qui te presse.


T'as pas bien compris.
Je n'escompte pas une réussite à chaque ouverture dans la profondeur durant ce début de match...mais les ballons qui n'arriveront pas ne seront pas transformés en occases adverses dès la perte de balle. C'est tout le contraire de celles dans ton schéma de jeu!

Je sais pas pourquoi tu parles de dogme, vouloir toujours relancer au sol c'est un dogme ? À un moment donné faudra s'y faire que le Barca rencontrera de plus en plus d'équipes qui jouent à un tempo plus élevé que la moyenne, surtout qu'il y a de plus en plus de joueurs de foot qui savent avaler les kilomètres. Avec une animation cohérente pour les sorties de balles j'aimerai avoir ton avis sur ce dogme. Pour l'instant on s'est fait prendre à la gorge en ne changeant rien, ou en jouant de manière directe.


C'est être dogmatique que de vouloir coute que coute relancer court quand tu es pressé de folie!
Je le redis, je l'ai déjà dit maintes fois d'ailleurs, je prône pas de laisser tomber les relances courtes...je propose de les mettre entre parenthèses histoire de desserrer l'étau.
En jouant de manière directe durant un début de match, on a mis à mal l'une des équipes où le pressing est le mieux organisé en l'occurrence le Bayern ou encore ce même Atletico lors du 2-3 en Copa la saison dernière (n'essaie pas d'occulter ces cas de figure parlant).

Je reste persuadé que s'adonner à du jeu direct en début de match peut régler quelques problèmes posés par ce genre de pressing, et des rencontres importantes où on a pu le faire me confortent dans ce sentiment.
On verra bien, on va en jouer encore et encore des pressings pareil.
Image
Avatar de l’utilisateur
Taser
Légende
 
Messages: 14627
Inscription: Dim 9 Janvier 2011 08:31
Localisation: Jamais en Lusitanie!



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar KEBEM-PMV-RSN le Mar 2 Février 2016 00:40

Taser a écrit:Je reste persuadé que s'adonner à du jeu direct en début de match peut régler quelques problèmes posés par ce genre de pressing, et des rencontres importantes où on a pu le faire me confortent dans ce sentiment.


C'est un point de vue interessant.Cela dit , il y a un problème pour le réaliser efficacement.

Vu l'occupation adverse du terrain (extremement haut) il est quasiment impossible de trouver un joueur dans le sens du jeu en jouant direct.Et vu l'agressivité adverse durant ces phases de pressing (l'agressivité est un aspect essentiel à qui veut presser le Barça de la sorte) , les catalans se font bouffer au duel 9 fois sur 10 dans ce cas de figure dos au jeu , donc tu perd le ballon et l'adversaire le récupère dans le sens du jeu...encore plus de pression finalement.

Je pense plutot qu'il faut faire preuve de beaucoup plus de patience et de concentration durant ces temps forts adverses , à défaut de jouer dans leur camp on évitera au moins de leur donner des munitions.
Image
Avatar de l’utilisateur
KEBEM-PMV-RSN
International
 
Messages: 5917
Inscription: Ven 11 Septembre 2009 19:15
Localisation: Là où aucun oeil humain n'a jamais posé le pied



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar Taser le Mar 2 Février 2016 00:53

Dans l'espace les ouvertures dans l'espace. Je ne propose pas de servir Suarez, et encore moins les deux autres, dos au but façon Llorente. Je t'invite à revoir le début de rencontre de la demi-aller face au Bayern, l'aller en Copa la saison dernière face à l'Atletico...ou encore une action bien représentative de ce que je parle : le but de Suarez dans le Clasico l'année dernière, tu sais dans le dos de Ramos.
Image
Avatar de l’utilisateur
Taser
Légende
 
Messages: 14627
Inscription: Dim 9 Janvier 2011 08:31
Localisation: Jamais en Lusitanie!



Re: Que faire face à son reflet ?

Messagepar Aimar le Mar 2 Février 2016 00:59

Il y a diverses solutions : par exemple, ter Stegen sur Messi qui trouve Suarez.

Je suis d'accord avec Taser, car plus on subit en debut de match, moins on aura d'emprise sur le match parce que les joueurs seront moralement sous pression. Cela peut générer plus de faiblesses que d'habitude et tout l'effectif s'en trouvera moins a l'aise que d'habitude.

Comme Taser, je pense que parfois, il faut tirer un bon coup et maintenir le ballon dans la moitié adverse si l'action n'aboutit pas. Leo et Neymar sont parmi les joueurs les plus rapides et Suarez est un poison dans toutes les phases offensives. Y a diverses possibilités qui peuvent s'offrir a nous :

Style Alves ou Piqué pour Suarez : l'attaquant ferait un appel axial qui permettrait aux coéquipiers de remonter tout le bloc. L'action peut aboutir, sinon avec un pressing, on peut récupérer le ballon et se battre au milieu du terrain et non pas dans notre moitié.

Faire du football américain : notre onze dans notre moitié et le ballon transmis a notre gardien. Evidemment les adversaires vont suivre notre trio, si on les prend a revers avec un ballon dans leur moitié de terrain, si les défenseurs ne sont pas rapides, il y a une grande chance que cela se termine en but pour nous. Et lors de la 2e action de ce type, ils hésiteront a nous suivre. Soit le bloc va reculer, et on pourra respirer. Soit les défenseurs reviendront et une nouvelle occasion de but. Soit l'équipe sera coupée en deux et c'est encore plus simple pour nous, des qu'on trouve Iniesta et Rakitic.
Avatar de l’utilisateur
Aimar
International
 
Messages: 2649
Inscription: Dim 3 Novembre 2013 17:41
Localisation: Rosario



PrécédenteSuivante

Retourner vers Débats

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités