La chance jongle t-elle avec le Football?

Si vous souhaitez connaître l'avis des autres membres à propos des questions sur le Barça du type "Qui doit être titulaire?", "Quels joueurs cédés doivent être repêchés la saison prochaine?"... C'est par ici.

Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Franky 4 Doigts le Sam 9 Janvier 2016 22:46

La chance comme nous l'entendons n'existe pas. Elle n'est admise ni par les scientifiques ni par les philosophes. Les mathématiques calculent la probalité qu'un événement est lieu ou pas. Abusivement on appelle cela un risque ou une chance mais cela ne reste qu'un événement. Une décision arbitrale, une motte de terre, une bourrasque, ou la poitrine généreuse d'une supportrice assise au premier rang n'apparaissent pas subitement en fonction d'une situation survenue durant le match mais font partie des conditions initiales du match (la décision arbitrale est sujet à débat, je le concède).

C'est comme l'histoire du petit qui gagne contre le gros : on entend souvent dire à tort que "si on rejouait le match 100 fois, c'est le gros qui gagnerait". "Faux, nul, zéro !" (spéciale dédicace aux apprentis). Rejouer le match 100, 1000, 10 000 fois, c'est le petit qui gagnera, toujours. Demandez à notre ami Albert.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Franky 4 Doigts le Dim 4 Juin 2017 00:16

J'étais à 200% derrière la Juve et j'étais persuadé que les Italiens les mangeraient façons carpaccio. Et ce match me ramène à un échange que j'ai eu avec TS concernant ZZ. Attention, je ne suis pas un opportuniste ni de "je vous l'avais bien dit". Seulement je pense qu'après ce que vient de vivre ce groupe, c'est difficile d'imaginer que ZZ soit si nul que ça et qu'il ne doit ses réussites qu'à la bonne providence.

En tout cas je me pose la question...
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Momo le Dim 4 Juin 2017 00:40

Franky 4 Doigts a écrit:J'étais à 200% derrière la Juve et j'étais persuadé que les Italiens les mangeraient façons carpaccio. Et ce match me ramène à un échange que j'ai eu avec TS concernant ZZ. Attention, je ne suis pas un opportuniste ni de "je vous l'avais bien dit". Seulement je pense qu'après ce que vient de vivre ce groupe, c'est difficile d'imaginer que ZZ soit si nul que ça et qu'il ne doit ses réussites qu'à la bonne providence.

En tout cas je me pose la question...

Je ne matte aucun match du Real donc je ne peu pas avoir d'opinion sur Zidane coach. Mais mon ressenti est que lorsque tu as les joueurs qu'il faut et que ces mêmes joueurs respectent l'entraîneur et se dévouent pour lui tout est plus facile, d'autant plus dans une compétition où les seules adversaires capables de te vaincre se nomment le Barça et le Bayern. ( On sait comment ils ont battu le Bayern on va pas y revenir hein mais gagner le match à 11 contre 10 à l'aller et retour .. Et pour ce qui est du Barça eh bien nous sommes trop occupés à nous auto-détruire nous même )

Durant les 2 clasicos ( seules matchs du Real que j'ai vu ) je n'ai vu aucun génie en Zidane niveau tactique et jeu produit.
Mon avis brute est qu'il est un excellent meneur d'homme ( particulièrement grâce à son aura de légende qui impose le respect) mais loin d'être un grand tacticien ET forcément quand tu as le meilleur effectif du monde eh bien ça suffit pour gagner au vu du peu d'adversité en face ( Seules 2 équipes au monde sont capables de vaincre le Real, nous et le Bayern )
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Tele-Santana le Dim 4 Juin 2017 01:41

Franky 4 Doigts a écrit:J'étais à 200% derrière la Juve et j'étais persuadé que les Italiens les mangeraient façons carpaccio. Et ce match me ramène à un échange que j'ai eu avec TS concernant ZZ. Attention, je ne suis pas un opportuniste ni de "je vous l'avais bien dit". Seulement je pense qu'après ce que vient de vivre ce groupe, c'est difficile d'imaginer que ZZ soit si nul que ça et qu'il ne doit ses réussites qu'à la bonne providence.

En tout cas je me pose la question...


Je t'invite à relire cette conversation parce qu'à aucun moment je n'ai parlé de chance pour cet escroc du banc.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar supertechnics le Lun 3 Juillet 2017 05:59

La chance est une constante, dans ce problème, car elle porte l'action; le foot lui est variable, car il subit l'action, et peut être remplacé par ce qu'on veut (rugby, tennis de table, pétanque, la vie,etc...).
Les termes de l'énoncé ainsi posés, ne peuvent être réfutés, pour preuve:
1-La chance jongle t-elle avec le Handball?
2-L'erreur jongle t'elle avec le football?
Entre l'erreur et la chance, il y a flirt, cependant le sens de la question se retrouve complètement changé.
Par cette simple introduction, les récits des matchs, les improbables séance de tires au buts, les mystérieux ratages, les innombrables sauvetages miracles, etc...ne sont au mieux, que des illustrations
pour soutenir le raisonnement, et au pire des exemples pour accompagner le propos.
Ceci établi, la question qui doit être solutionnée, est:
La chance, existe-elle ou pas?

Car si elle n'existe pas, infiniment immatérielle soit-elle, ou inversement, elle ne peut pas jongler avec le foot, ou tout autre chose.

Si par "chance" on entend, qu'un évènement impossible devient possible, sans aucune raison, je dis bien sans aucune raison, apparente, ou cachée, genre un sac d'argent qui tombe du ciel, à côté d'une personne nécessiteuse, cette chance n'existe pas, et elle ne peu pas exister(Le joueur de loto, lui fait l'effort d'aller chercher le bulletin,et choisir les chiffres qu'il coche).

Et si par "chance" on entend, qu'un évènement incertain et heureux devient possible, par une raison infime mais probable, un homme perdu dans le désert, dont personne n'attend le retour, est trouvé par un groupe de brigands, qui passait par là, cette chance existe ou peut exister (le gagnant du loto, est un chanceux, même si sa réussite s'explique).

On peut constater que ce qu'on qualifie de chanceux, peut être aussi qualifié de probable, mais cela diffère de notre perception, point de vue, raisonnement, ou croyance.
Pour moi la chance existe, elle n'existe pas par elle même, existe comme étant l'effet de causes, des causes explicables; une ou plusieurs; visibles ou cachées; morales ou tangibles.

Pour répondre à la question, le football jongle avec la chance, et pas le contraire, car la chance n'influence en rien le foot, cependant elle le qualifie, ce que sont les couleurs pour les voitures; n'étant pas indépendante, elle se positionne au grès des situations, avant un match, elle est possibilité, à sa fin, elle est qualifiant.
L'exemple le plus frappant, est le tirage au sort, on est devant une multitude de possibilités, qui vont certainement se réaliser, les mathématiciens du Barça vont dire que les chances de prendre l'ASRome sont de 20%, et le risque de prendre le Bayern est de 22%, en math on parle de risque pour les dangers, et de chance pour ce qui est favorable; donc les faveurs des probabilités pour un Barça -LaRoma, devient un tirage facile ou chanceux (perception, point de vue, croyance, supporter du Real); car les chances de gagner sont plus forte que les risques de perdre.

Je viens de me relire, et je m'aperçois que la première partie est claire, et la seconde n'est pas assez étoffée, je tacherai d'y remédier, soit sur ce même message, soit sur un autre, faut aussi savoir, que je n'ai pas pu tout lire, que dis-je, même pas le quart des postes.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar ICC10 le Ven 12 Octobre 2018 21:54

Le problème est mal posé à mon avis, parce qu'il ouvre fatalement le débat (sans fin) sur la nature de la chance, voire même sur son existence.

Pour moi, il faut plutôt considérer le football comme un sport imprévisible, notion bien plus féconde que celle de "chance", car peu importe l'existence ou non de celle-ci. Ce qui compte, c'est qu'on est incapable de prédire le résultat d'un match de foot. Des simulations hyper sophistiquées (intégrant plein de variables donc) ont en effet été mises au point pour prédire les résultats de la CDM, sans aucun succès. A une échelle plus modeste, on constate tous que la justesse des pronostics est peu corrélée avec la culture footballistique de la personne.

On voit donc que la nature même du football (les équipes sont des systèmes complexes) empêche d'en avoir une connaissance scientifique exhaustive, qu'il échappe à toute tentative de simplification.

Pour cette raison, le contrôle qu'ont, individuellement, les acteurs (entraineurs et joueurs) sur les événements est très faible (c'est très marqué à l'échelle du match ou d'une compétition à élimination directe, beaucoup moins à l'échelle d'un championnat). Personne n'a suffisamment de cartes en main pour maitriser la totalité de la situation (ou au moins la majorité de la situation). Pour cette raison, on pourrait appeler "chance" l'ensemble des variables hors du contrôle des acteurs, mais elle varierait alors en fonction des individus (la malchance de l'un pourrait être provoquée intentionnellement par l'autre), ce qui me pousse à ne pas employer ce terme.

Mais peu importe le nom qu'on donne à ces variables, le constat que le foot est imprévisible (et ce pour n'importe qui) est indiscutable, et devrait donc nous garder des lectures téléologiques, qui faussent complètement notre perception du sport.

Voilà ce qui compte en vérité. La conception téléologique du foot (les explications a posteriori, l'idée que le résultat était inéluctable) est l'erreur la plus commune chez les fans de foot, et plus encore chez les journalistes. Or, comme je l'ai montré, elle est invalide, et on n'a pas besoin du concept de "hasard" pour la démonter.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Lord Oneill le Ven 12 Octobre 2018 22:24

ICC10 a écrit:On constate tous que la justesse des pronostics est peu corrélée avec la culture footballistique de la personne.

Le tacle à la carotide de TS que t'essaies de dissimuler ni vu ni connu au milieu de ton post. :ptdr:
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar ICC10 le Ven 12 Octobre 2018 22:38

Lord Oneill a écrit:
ICC10 a écrit:On constate tous que la justesse des pronostics est peu corrélée avec la culture footballistique de la personne.

Le tacle à la carotide de TS que t'essaies de dissimuler ni vu ni connu au milieu de ton post. :ptdr:


Bah c'est pas méchant, j'écris clairement qu'il a une bonne culture footballistique :thumbup1: .

Si j'avais voulu faire un vrai tacle à la carotide, j'aurais écrit un truc du style : "la différence entre un scientifique et un charlatan, c'est que le premier peut prédire un phénomène, tandis que le second ne peut qu'en offrir une explication, non-réfutable (et donc sans valeur), après coup" . :ptdr:.
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