La chance jongle t-elle avec le Football?

Si vous souhaitez connaître l'avis des autres membres à propos des questions sur le Barça du type "Qui doit être titulaire?", "Quels joueurs cédés doivent être repêchés la saison prochaine?"... C'est par ici.

Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar bahri le Lun 7 Avril 2014 07:21

Tele-Santana a écrit:
Comme je dis depuis le début, la chance n'existe pas. Mais si elle existe, alors elle est provoquée. Comme je dis sur mon post précédent, Ajaccio a provoqué sa chance.
Tu ne nies pas les faits c'est très bien, mais tu n'as rien à proposer comme les autres pour expliquer ce que tu avances depuis tout à l'heure. Vous n'avez aucun argument concret mais vous continuez à parler. Range les probas, comme la philo, on a pas besoin de ça pour expliquer, il y a juste l'analyse du jeu et je l'ai encore une fois prouvé.



Mais tu as prouvé quoi au juste T-S que si tu es plus talentuex et que tu fais mieux les choses tu as plus de chance de réussir? On s'en doutait quand même. Il n'en demeure pas moins que certains éléments sont hors du contrôle des protagonises malgré toute leur bonne volonté.Prétendre le contraire c'est du domaine de la folie ou de l'arrogance. On peut parler des cas extrêmes genre le ballon de plage qui marque un but sur Reina ou ce double poteau de Wolfsburg contre Dortumund ce weekend : http://www.dailymotion.com/video/x1m1c9 ... -sec_sport, mais je crois la question centrale de ce sujet c'est ce qu' ayoubaoui a cerné: Peut-on tout contrôler dans le foot? Je crois que toutes les tactiques, entrainements talents etc. ont pour but justement de réduire la part de ce dont on ne contrôle pas (Climat, pelouse, arbitre etc..) sans jamais la réduire à Zéro.
Dernière édition par bahri le Lun 7 Avril 2014 09:24, édité 2 fois.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Anderson le Lun 7 Avril 2014 09:17

Je crois que "la chance" existe dans le foot, mais on est entrain de confondre un peu les choses ici:
* Le penaltie raté de Messi contre Chelsea, c'est pas de la malchance. Il veut choisir la lucarne mais il la met sur la barre. C'est son choix. Il aurait pu choisir un endroit plus "facile", comme il le fait toujours.
* Le penaltie de Terry en finale de la C1, meme chose. Il ne controle pas ses appuis, il glisse. Tu sais que ca pleut, tu sais que tu peux glisser. Alors tu dois changer la maniere dont tu tires. Tu dois aller doucement, pour avoir de meilleurs appuis, tu dois choisir un angle plus facile pour avoir des bons appuis.

Par contre, la "malchance" pour moi ce sont des facteurs qu'on ne peut pas controller, ou plutot qu'on peut pas savoir. Je donne un petit exemple: Le ballon n'est pas une sphere parfaite. Donc il ya des fauttes de production par exemple. Tu peux frapper un ballon de la meme maniere 100 fois, tu la met 99 fois mais la 100eme fois, il ya une deformation dans le ballon par exemple ou une fautte de production qui laisse le ballon avoir une autre trajectoire. Le joueur ne peut pas voir ce genre de chose minime, mais il n'a pas de chance, le ballon n'est pas comme les autres.
Un peu comme les ballons de tennis.

La malchance ce sont des facteurs controllables dans l'absolus, mais pas controllable pour le joueur lambda.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Vince-Blaugrana le Lun 7 Avril 2014 12:39

bemori a écrit:Ce n'est pas la même situation, une passe réussie ou manquée au milieu de terrain et dont le cours du jeu se poursuit n'est pas similaire à un tir qui s'écrase sur le poteau (rentrant/sortant), moi je te parle d'une situation précise en bout d'action tandis que toi tu évoques des faits de jeu dans le jeu.

Pour l'exemple de l'examen. Que dirais-tu si tu as sélectionné au pif quelques passages du cours à étudier en vue de l'examen et qu'à l'examen tu tombes sur un questionnaire où toutes les questions concernent les passages que tu as étudié la veille ?


Il n'y a aucun rapport, le choix du questionnaire ne dépend pas de toi mais d'un facteur extérieur.
Le tirage au sort intégrale de la Ligue des champions est comparable à ta situation et est en effet une question de chance.

bemori a écrit:Je veux dire que le simple fait qu'il y ait deux issues possibles pour une même situation (poteau rentrant/poteau sortant) prouve bien qu'il y a une part de chance. Chaque joueur normalement constitué aura la volonté de voir son tir finir sa course dans le but, après que son ballon heurte le poteau et soit rentrant ou sortant ne dépend pas de sa volonté mais c'est un coup du sort. Par après tu peux m'expliquer qu'il a été maladroit, qu'il a manqué de précision dans son geste, qu'il a pris des risques (peut-être aussi pour maximiser ses chances de marquer, un tir trop centré ça fini dans les mains du gardien en général) ceci et cela mais il n'en reste pas moins que la (mal) chance a influé sur l'action. Un poteau sortant/rentrant pour moi c'est pile ou face, soit la chance te sourit soit elle te tourne le dos.


Quelle erreur de penser une chose pareille. Il n'y a pas de hasard sur un poteau, pas de chance, juste une question d'angle sufisant pour que le ballon rentre dans le but. Passé un certain angle, le ballon ne rentrera pas. Ce n'est pas de la chance, c'est de la géométrie.

La chance exsite, mais elle est rare. Ce que j'appelerait de la chance, c'est une rafale de vent ou une motte de terre qui sort de nul part, l'aribtre qui se trompe royalement sur une action décisive.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar danvdb le Lun 7 Avril 2014 13:58

Désolé de m'immiscer dans votre débat mais vous vous posez là des questions qui dépassent simplement la cadre du football, vous êtes dans la philosophie. Vous essayez de voir si la chance existe.

Malheureusement pour les rêveurs, la chance n'existe pas. Tout est bien déterminé dans ce bas-monde. Que ce soit la balle qui touche le poteau et qui sort à cause de l'angle, jusqu'au faux-rebond qui est là parce qu'à un moment donné le jardinier ne se sentait pas très bien et qu'il n'a pas vu ce défaut sur le terrain, TOUT est déterminé, donc dans l'absolu la chance n'existe pas.

Quand Messi tire sur la barre transversale, c'est parce qu'il a décidé de tirer en hauteur, il a fait son choix, il place ses appuis et au moment de tirer il se dit, je dois encore mieux la placer, il exagère alors un rien son geste ce qui fait que la balle rebondit un rien trop haut de ce qu'il faut, bref j'invente, mais c'est ce qu'il se passe réellement. La chance n'intervient jamais, tout est suite d'évènements et de causes qui donnent lieu à des conséquences qui deviendront elles-même des causes, etc.

Alors quel est le rôle d'un footballeur ? Maîtriser le maximum de paramètres qui permettent d'influer sur le futur. C'est en ça que les entrainements servent : en touchant la balle tous les jours, les joueurs apprennent à dompter la balle, ses mouvements, ses particularités. Ils arrivent à aiguiser leur sens pour leur permettre de connaitre avec presque exactitude tous les mouvements que fait la balle quand on lui oppose une passe, un tir, un contrôle. Idem pour les déplacements des autres joueurs, le fait de s'entraîner permet d'améliorer constamment la perceptions de tous ces mouvements.

Par exemple, Messi et Iniesta pensent plus vite que les autres joueurs, c'est inné. Cela parait du génie mais c'est seulement une lecture de tous les paramètres plus rapide que les autres joueurs et que même nous spectateurs.

Alors la chance jongle-t-elle avec le football ? Dans l'absolu non. Mais il est pour l'homme impossible de maitriser TOUS les paramètres diponibles, il s'agira alors d'essayer de MAXIMISER ses chances, par exemple, se jeter pour essayer de toucher la balle. Le défenseur vous ayant vu, se jette à son tour et marque contre son camp, on pourrait appeler ça de la chance mais ce n'en est finalement pas une.

Je finirai par ceci. Si Guardiola est si fort, c'est parce que non seulement il donne à son équipe une maitrise, dans les moindres détails, de tous les mouvements, des contrôles au passes, au mouvements, aux déplacements entre les lignes, tout est maîtrisé. Mais surtout, et c'est ce qui est moins exposé sur lui mais qui est pour moi son gros avantage sur les autres : il étudie aussi les comportements adverses. Les interviews des différents joueurs quant à sa préparation des match me l'a confirmé. Il maitrise donc plus de paramètres que les autres et augmente donc de manière très nette son pourcentage de réussite.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Tele-Santana le Lun 7 Avril 2014 14:06

bahri a écrit:Mais tu as prouvé quoi au juste T-S que si tu es plus talentuex et que tu fais mieux les choses tu as plus de chance de réussir? On s'en doutait quand même. Il n'en demeure pas moins que certains éléments sont hors du contrôle des protagonises malgré toute leur bonne volonté.Prétendre le contraire c'est du domaine de la folie ou de l'arrogance. On peut parler des cas extrêmes genre le ballon de plage qui marque un but sur Reina ou ce double poteau de Wolfsburg contre Dortumund ce weekend : http://www.dailymotion.com/video/x1m1c9 ... -sec_sport, mais je crois la question centrale de ce sujet c'est ce qu' ayoubaoui a cerné: Peut-on tout contrôler dans le foot? Je crois que toutes les tactiques, entrainements talents etc. ont pour but justement de réduire la part de ce dont on ne contrôle pas (Climat, pelouse, arbitre etc..) sans jamais la réduire à Zéro.


J'aime bien ton procédé, s'enfuir quand on ne peut pas répondre et revenir derrière la meute pour m'expliquer finalement la même chose avec un autre exemple. Et comme je t'ai répondu sur ce que tu avais dit il y a quelques pages, c'est valable pour ce post. Pas crédible tout ça.
L'autre soucis c'est que tu n'as pas pris la peine de lire ce débat, ça saute aux yeux. J'ai prouvé que l'on provoque la chance pour ou contre soi mais je n'ai jamais dis que le joueur contrôlait tous les facteurs extérieurs. C'est quand même lassant de devoir se répéter une troisième fois parce que pour la troisième fois il y a un type qui ne lit pas ce que j'écris.
Donc ta question sur la fin est inutile.

Vous êtes marrants, vous persistez à dire qu'il y a une chance qui existe (pas comme celle que je décris) mais à chaque fois vous n'arrivez pas à l'expliquer.

Anderson a écrit:Par contre, la "malchance" pour moi ce sont des facteurs qu'on ne peut pas controller, ou plutot qu'on peut pas savoir. Je donne un petit exemple: Le ballon n'est pas une sphere parfaite. Donc il ya des fauttes de production par exemple. Tu peux frapper un ballon de la meme maniere 100 fois, tu la met 99 fois mais la 100eme fois, il ya une deformation dans le ballon par exemple ou une fautte de production qui laisse le ballon avoir une autre trajectoire. Le joueur ne peut pas voir ce genre de chose minime, mais il n'a pas de chance, le ballon n'est pas comme les autres.


C'est tiré par les cheveux.
La chance qui se provoque ne veut pas dire que le joueur est au courant de tous les facteurs qui l'entourent, encore une fois je me répète parce que le débat n'est pas entièrement lu ou compris, l'imprévu fait que l'on ne peut analyser ça qu'après coup, pas sur le direct.

Ton exemple n'est pas convaincant, parce qu'un joueur peut prendre en compte ce facteur en se disant que peut-être ce ballon a une déformation, et qu'il fasse en sorte de mieux dompter ses frappes.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Vince-Blaugrana le Dim 29 Juin 2014 20:56

Pourquoi les TAB ne sont pas une loterie.

Comment les tireurs frappent leurs penalty.

60% des tirs sont faits du côté naturel.
En gros Giroud ne sait tirer que de son côté naturel, Forlan est nul à ch*** dans l'exercice.
Vidal et Hazard sont énormes, Messi et Aguero très bons. Robben ne tire jamais dans l'axe.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Tele-Santana le Dim 29 Juin 2014 21:29

Faire tirer les meilleurs en premier c'est une stratégie à laquelle croit Lippi par exemple. En 2006 il avait ordonné à Del Piero d'être le troisième tireur (alors qu'il voulait être le cinquième) pour permettre de garder l'avantage (ou d'égaliser) et d'attendre que les français ratent. Je ne partage pas trop ce point alors avec l'auteur de l'article.

Après il est clair que ce n'est pas une loterie, tout est dans la tête et les facteurs qu'il faut gérer.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar A.Sánchez le Dim 29 Juin 2014 22:27

Pour le coup je partage la logique de Lippi. Faire tirer les meilleurs d'abord instaurera chez l'adversaire une pression supplémentaire en cas de réussite, et de ton côté ça donnera un brin de confiance à ceux ayant des difficultés dans l'exercice. Alors bien sur ceux là auront la pression de ne pas qualifier leur équipe en cas d’échec mais psychologiquement, savoir ton équipe en position de force dans un exercice aussi dur te transcende.

Il est claire que prendre les tirs aux buts comme un jeu de hasard réduit tes chances de succès dès le départ. Il y a trop d'éléments ou de détails qui ont leur importance pour que l'on considère les tirs aux buts comme de la loterie.
Analyser la façon de tirer des potentiels tireurs, entraîner ton gardien et tes joueurs puis te créer ta propre petite tactique en fonction des qualités de tes tireurs est un minimum pour moi.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Franky 4 Doigts le Dim 27 Décembre 2015 15:28

Dossier intéressant sur les penalties dans un After datant un peu avec une petite dédicace pour KD à la vingtième minute. ; )

https://m.youtube.com/watch?v=-VZ9Ay7215s
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar makab le Lun 28 Décembre 2015 02:30

Moi je pense que le facteur chance intervient aussi dans le foot.Il n'est peut être pas déterminant à 100% mais il y' a certaines choses qui arrivent au foot et qu'on ne peut expliquer autrement que par la chance.
la saison dernière quand je vois un Suarez raté un contrôle et que celui ci se transforme en une passe décisive c'est de la chance pour moi. exemple lors du 3-1 contre l'Atlético sur le but de Neymar, Messi passe le ballon à Suarez qui rate son contrôle et c'est ça qui fait que Juanfran ne peut intercepter le ballon.


https://www.youtube.com/watch?v=0fy2jv8zZxY
Eza système ya lokolo ya sapatou ya Nzambe awa ba sangani bango ebele est ce que e koki bango?? Le grand Mopao Mokonzi Quadrakoraman 13 eme Apôtre !!!!!!!!!!

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