La chance jongle t-elle avec le Football?

Si vous souhaitez connaître l'avis des autres membres à propos des questions sur le Barça du type "Qui doit être titulaire?", "Quels joueurs cédés doivent être repêchés la saison prochaine?"... C'est par ici.

Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Rivaldo89 le Mer 23 Mai 2012 20:43

Allez, allez, on poste! :man:
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Les Corts le Mer 23 Mai 2012 21:17

Je te félicite pour la qualité du sujet qui est presque métaphysique. Avant de lâcher un post à la MissBojan, je préfère prendre mon temps histoire de pas lâcher un truc basique plein de poncifs.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Taser le Jeu 24 Mai 2012 11:36

Les Corts a écrit:Avant de lâcher un post à la MissBojan, je préfère prendre mon temps histoire de pas lâcher un truc basique plein de poncifs.


Je sens que l'expression va entrer dans le lexique du Clan. :man:

Sinon pour en revenir au sujet, je vais suivre également les conseils de notre inho et donc prendre le temps de répondre sérieusement, mais je peux d'ores et déjà dire que l'on devrait exclure toute argumentation se basant sur des domaines autres que le sport.
Churchill avait raison, dans le domaine politique et militaire, la chance n'a pas vraiment sa place...ce n'est pas le cas du sport.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Rivaldo89 le Jeu 24 Mai 2012 11:59

Tiens, je dirais personnellement que le sport est beaucoup moins contingent que la politique ou la guerre. Mais on en découdra au moment voulu!
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Isaac le Jeu 24 Mai 2012 12:47

C'est quoi ce débat ?
On n'a rien gagné cette anée, du coups on débat pour savoir "quelles sont les raisons de notre échec", si ce n'est pas "la malchance qui nous a fait perdre" ...
Faut arréter, y'a 2 clubs susceptibles de gagner la Liga chaque année, on l'a gagnée trois fois à la suite, cette fois c'est le Réal qui a été régulier. Faut arréter de se chercher des excuses, la chance elle joue lors des tirages au sort des adversaires en CL ou coupe du roi, car tout le monde a la même chance de tomber face au Real que de tomber face à l'Apoel. Donc tu choppes le Real alors que tu aurais pu tomber face à l'Apoel, là tu peux dire que tu n'as pas eu de chance.

Mais perdre face à une équipe qui a été réaliste et solide derrière ce n'est pas du à la chance ou au hasard. Il fallait qu'on gagne par deux buts d'écarts, on l'a pas fait et les buts sont légitimes (pas de hors-jeu ...). Messi rate son pénalt car il tape sur la barre, mais le ballon est le même pour tous et les buts aussi.

Ensuite, regardez un goal lors des séries de tirs au but : les bons gardiens (Cech, Neuer ...) en arrêtent souvent, certains n'en arrêtent presque jamais. Ce n'est pas une question de chance (plonger du bon côté, une chance sur deux), mais comme dit Churchill, "l'attention au détail" : en regardant le comportement du tireur, le gardien a une idée d'où le joueur va tirer.

Pour, moi, ce n'est pas la chance, mais comme le Poker : beaucoup croient que c'est de la chance (en effet la distribution des cartes se fait au hasard, comme le tirage au sort en LDC), mais après, ce qui compte c'est comment tu te débrouilles avec ton jeu. Un champion de Poker n'est pas quelqu'un qui a la chance d'avoir toujours de bonnes mains, il doit savoir bluffer ... Au foot, à mon avis c'est pareil, Pampelune nous a bien mis 3-2 cette année car ils ont su profiter de nos faiblesse et exploiter notre méforme, alors que sur la papier on avait de meilleures cartes qu'eux.

Ensuite, les joueurs sont des humains, pas des machines, tu peux pas te fier à "côte et match" pour savoir qui va gagner car ces indices ne prennent pas en compte les humeurs des joueurs, la fatigue ... Les joueurs du barça auraient été des machines et non des humains, après le penalty raté de Messi face à Chelsea, ils auraient continué sur le même rythme...

En gros, ce n'est pas parce qu'on ne peut pas prévoir que la chance intervient : comme pour la météo : tu peux pas prévoir le temps qu'il fera dans 2 mois, car il dépend de celui qu'il fera dans 1 mois et 29 jour, qui dépnd lui même qu'il fera dans 1 mois et 28 jours ... Au foot c'est pareil, un match c'est un enchainement d'actions, tu construits un mach et ce que tu fais à la 72 ème minute dépend de ce qui s'est passé les 71 premières : tu attaques si y'a 1-1, tu défends si y'a 3-0 ...

Le résultat et la phisionomie du match face à chelsea sont logiques : ils avaient fait 1-0 à l'aller, il leur suffisait de bloquer le jeu et de jouer le contre, ils l'ont fait et avaient les joueurs pour, c'est passé. Après, si Messi râte son péno, c'est pas du à la chance, il a pas joué à pile ou face, il l'a juste mal tiré.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Taser le Jeu 24 Mai 2012 14:17

Tu mélanges tout et n'a pas lu les posts au-dessus!
Personne n'a parlé du championnat, le facteur chance tient sur un, deux voir 3 matchs...pas 38!!

Pour ce qui concerne la confrontation face à Chelsea, le sujet :
Ton 1-0 à l'aller est aussi chanceux que le 2-1 au retour!! Tu réduis une double confrontation au seul péno raté par Messi pour étayer ta position, c'est très réducteur!!! Je te conseillerai de revoir les deux matchs et de revenir énumérer les occasions franches pour le Barça et celle pour Chelsea, ensuite tu compares ça au score du tableau d'affichage des deux matchs et là on verra si tu nous ponds le même post...

La comparaison avec le poker ne tient pas non plus...pas de notion de bluff dans le sport!
Et de plus, tu as beau être un bluffeur du tonnerre si j'ai un jeu de dingue tu ne feras pas le poids.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Isaac le Jeu 24 Mai 2012 17:55

Taser a écrit:Tu mélanges tout et n'a pas lu les posts au-dessus!
Personne n'a parlé du championnat, le facteur chance tient sur un, deux voir 3 matchs...pas 38!!

Pour ce qui concerne la confrontation face à Chelsea, le sujet :
Ton 1-0 à l'aller est aussi chanceux que le 2-1 au retour!! Tu réduis une double confrontation au seul péno raté par Messi pour étayer ta position, c'est très réducteur!!! Je te conseillerai de revoir les deux matchs et de revenir énumérer les occasions franches pour le Barça et celle pour Chelsea, ensuite tu compares ça au score du tableau d'affichage des deux matchs et là on verra si tu nous ponds le même post...

La comparaison avec le poker ne tient pas non plus...pas de notion de bluff dans le sport!
Et de plus, tu as beau être un bluffeur du tonnerre si j'ai un jeu de dingue tu ne feras pas le poids.


1- le sujet c'est "la chance jonggle t-elle avec le footbal", pas "la chance jongle t-elle sur un, deux, voire trrois matchs", donc si j'ai envie de parlr de la saison, je parle de la saison. Et en plus je l'ai à peine évoqué pour dire que certains refusent d'admettre qu'il y a eu plus fort que nous (et non plus chanceux que nous).

2- Y'a eu 2-2 au retour face à Chelsea.

3- Le 1-0 et le 2-2 ne sont pas "chanceux", je suis désolé. Les deux buts de Chelsea au retour, je pense que Bojan les aurait mis. Ils ont réussi à bloquer notre jeu et à jouer le contre :
- On a maitrisé la première mi-temps, mais la deuxième, on a beaucoup fait tourner à 15 mètrres du but sans pouvoir percer. La dessus, ils nous empéché d'être efficace, et ils ont réussi leur boulot.
-Pour ce qui est des deux buts, y'a plus de défenseur sur les deux, une fois Valdès sort et se fait lober (très joli but, mais pas du à la chance), la deuxième, c'est un 1 contre 1 entre Torrès et Valdès, ... Désolé, mais les deux buts marquéspar Chelsea et la maitrise du match ne sont pas contestables. Ils n'avaient pas la possession, ils ne menaien pas le jeu, mais ils mennaient le match sur la deuxième mi-temps, car ils ont réussi à faire leur boulot, à savoir bloquer les 15 derniers mètres. Ils nos ont laissé joué à 20 mètres du but et ont réusi leurr mission. Ils ne vennaient pas pour gagner mais pour faire le nul.
Donc pour moi, cette victoire de Chelsea n'est pas chanceuse, mais due au fait qu'ils ont su appliquer les consignes défensives.

4- Pour la comparaion avec le Poker, soit tu as mal compris, soit je me suis mal exprimé. Je voulas dire que comme au Poker, ce n'est pas parce que tu as de bonnes cartes que tu vas gagner, et ce n'est pas parce que tu en a de mauvaises que tu va perdre. (pas de "déterminisme" pour reprendre les mots d'un post précédant). Comme au poker, tu dépends de ton adversaire, tu n'es pas maitre de ce qui ce passe et ce n'est pas pour autant de la chance. Il y a des éléments qui t'échape car ce sont des adversaires qui les maitrisent. Et au foot, c'est pareil, il n'y a à mon avis aucun paramètr qui ne soit maitrisé par personne, et c'est ça la chance selon moi, c'est l'ensemble des paramètres qui sont indépendants de la volonté de quelqu'un. Et au fot, à mon avis, aucun paramètre n'échape à tous.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Taser le Jeu 24 Mai 2012 19:20

Je te cite :
"C'est quoi ce débat ?
On n'a rien gagné cette année, du coups on débat pour savoir "quelles sont les raisons de notre échec", si ce n'est pas la malchance qui nous a fait perdre...
Faut arrêter, y'a 2 clubs susceptibles de gagner la Liga chaque année, on l'a gagnée trois fois à la suite, cette fois c'est le Réal qui a été régulier. Faut arrêter de se chercher des excuses...
"
Si ce que je viens de souligner n'induit pas un reproche aux posts précédents, je ne comprends plus le français...à part ça tu peux causer de ce que tu veux!!

Ah oui j'avais complétement zappé le but anecdotique de Torres, mais tant mieux cela appuie encore plus le ratio que je t'invitais à calculer!

"Bojan les aurait marqué"...même pas en rêve il le met le petit lob de Ramires!
Mais là n'est pas la question, la chance c'est pas de mettre un but facile ou pas, la chance c'est mettre 3 buts sur quoi 4 occases et en mettre 2 sur une douzaine d'occases. La notion de réussite intervient là!

Pour le poker j'ai parfaitement compris, mais ton raisonnement est comment dire sans te heurter, bête. Bien sur que si j'ai un meilleur jeu que toi je ne vais pas forcément gagner, mais tu auras bien moins de chance de gagner avec une plus mauvaise main!
De ce raisonnement bête tu tires une conclusion erronée, on ne peut maitriser tout dans le foot. Tu as beau avoir mis en place une meilleure tactique que ton adversaire, avoir des joueurs meilleurs que ton adversaire, il y a une part de réussite dans le foot (surtout sur un ou deux matchs!), c'est indéniable!

Face à Chelsea sur la double confrontation, la maitrise barcelonaise a été totale et le "système défensif" mis en place par Di Matteo aurait fait rire Alfredo Foni ou encore Helenio Herrera, tant d'occasions concédées est un échec, heureusement pour les blues la chance était avec eux et la maladresse de nos attaquants en prime pour ne rien gâter!
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Baptistini le Jeu 24 Mai 2012 19:30

Pour moi il est très clair que la chance joue un rôle important dans le football. Après il n'y pas que la chance, il y a aussi un certain nombre de facteurs qui jouent en faveur ou défaveur d'une équipe. Par exemple, la première année de l'air Pep, après la demi finale gagnée contre Chelsea, j'étais sur que le Barça allait gagner. Tout simplement parce que l'équipe possédait ce qu'on appelle communément "la chance du vainqueur". C'est pareil pour Marseille lors de leur titre de champion de Ligue 1, le nombre de match gagné par un but d'écart marqué dans les dernières secondes étaient assez conséquent. Il y a des matchs décisifs et c'est là qu'on voit si l'équipe possède ce facteur réussite qui fait d'elle une équipe vainqueur ou une équipe "normale".
Après le quart de finale contre Benfica, j'avais un mauvais pressentiment à l'égard de Chelsea, au vu de leur match aller gagné 1 - 0 digne d'un hold up. La demi finale contre les blaugranas ont confirmé mon ressenti. Pour moi, il ne faisait aucun doute que Chelsea allait sortir vainqueur de la finale, que ce soit par une victoire sur le fil 1 - 0 ou au pénalty.. La chance est un facteur assez important dans le football, d'où l'intérêt que porte les sites de paris sportifs pour ce sport.
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Re: La chance jongle t-elle avec le Football?

Messagepar Isaac le Jeu 24 Mai 2012 20:06

Taser a écrit:Je te cite :
"C'est quoi ce débat ?
On n'a rien gagné cette année, du coups on débat pour savoir "quelles sont les raisons de notre échec", si ce n'est pas la malchance qui nous a fait perdre...
Faut arrêter, y'a 2 clubs susceptibles de gagner la Liga chaque année, on l'a gagnée trois fois à la suite, cette fois c'est le Réal qui a été régulier. Faut arrêter de se chercher des excuses...
"
Si ce que je viens de souligner n'induit pas un reproche aux posts précédents, je ne comprends plus le français...à part ça tu peux causer de ce que tu veux!!


A ton premier post, tu m'as repproché de ne pas avoir lu les posts précédants ... "je ne comprend rien au taser".
Encore une fois, je n'ai pas parlé de la liga pour parler de la liga, mais pour insister sur le fait que l'on cherche des excuses pour cette saison. Ce que je voulais dire avec ce que tu viens de souligner dans ma déclaration, c'est que ce n'est pas choquant que le REAL gagne la LIGA cette année vu leur niveau et qu'il faut arrêter de croire que c'est nous qui n'avons pas eu de chance. Il s'agissait d'un reproche général qui fait suite, (comme je l'ai dit dans mon premier message, mais tu l'as supprimé ici lorsque tu m'as cité) aux réactions de nombreux supporters qui soutiennent que l'on a rien gagné car l'arbitre nous a volé plusieurs fois (j'ai lu ici des décomptes très précis de supporters qui précisaient les fautes non sifflées pour le barça, les pénaltys donnés au Real ...), ... maintenant c'est la chance ...
Donc ma première critique s'addressait à ce type de forumeurs. On a critiqué les madrilaines quand ils refusaient d'admettre que nous étions meilleur, à nous de ne pas faire comme eux.

Pour ce qui est des buts d Chelsea et de ton ratio : je t'en demande un autre de ratio, sur les 4 occasions de Chelsea, combien en mettrait un joueur lambda ?
Sur les 12 occasions du barça, combien en mettrait un joueur lambda sachant que même les Messi-Sanchez-Iniesta-Alvès-Busquet n'en mettent que deux ?
Ce n'est pas une question de chance si Chelsea a réussi à se créer des actions plus "transformables" que les notres. Nos actions, y'en a 1 sur 6 qui passe face à leur défense regroupée. Leurs actions, elles sont peut-être plus moches (contre), mais elles sont bien plus efficaces face à une défense qui monte.
Ton ratio ne veut rien dire, vu que ce ne sont pas du tout les mêmes occasions. Si notre ratio Actions/But est inférieur au leur, c'est aussi car leurs actions sont pour la plupart inratables pour des joueurs de leur trempe.

Pour ce qui est de ton avant dernier paragraphe, tu mélanges les deux définitions de "chance" pour montrer que tu as raison...
LA chance, c'est l'ensemble des éléments incontrôlés. et UNE Chance sur 10 signifie que la probabilité est de 1 sur 10. Et toi tu mélanges les deux. En effet, si au poker tu as une meilleure main que moi tu as plus de PROBABILITES de gagner, sauf que toi de ta phrase soulignée tu tires une conclusion sur les probabilités, pas sur LA chance. Donc tu soulignes ta phrase, pour faire genre, c'est ce qui est à retenir, mais tu confonds tout au début.

Enfin, pour ton dernier paragraphe, désolé, mais la maitrise du barça n'a pas été totale. Elle l'a été quelques dizaines de minutes. La maitrise totale, c'est ce que l'on a vu lors de la manita, lors de la deuxième mi-temps face à United l'an dernier. Mais des joueurs qui n'arrivent pas à entrer dans la surface avec 70% de possession, à 10 contre 11, dont le but est d'attaquer et qui sont connus pour être desjoueurs offensifs, j'appelle pas ça de la maîtrise !
Jouer à la passe à dix en dehors de la surface quand les 10 joueurs en face sont dans la surface, j'appelle pas ça de la maitrise. En plus revenons sur ton ratio : Chelsea fait deux contre et met deux buts qui sont plus faciles à mettre que les notres, ils ont réussi à profiter des opportunités. Ils ont .... pris leur chance mais cela ne signifie pas qu'ils ont eu de la chance. Que je sache, aucun élément extérieur n'est venu les favoriser ni nous défavoriser.

Edit : parler de chance, c'est refuser d'admettre qu Messi est nul en penalty, c'est refuser d'admettre que nous ne dominons plus come avant. Le fait que tu me demandes de calculr le ratio But/action montre que tu refuses d'admettre que nous ne sommes plus les leaders incontesstables : il est incontestable que nos actions franches sont moins franches que les leurs.
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