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Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

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Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Liste des votants :

La Bundesliga
6
3%
La Liga
132
67%
La Premier League
53
27%
La Série A
6
3%
 
Nombre total de votes : 197

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Taser
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Taser »

bemori a écrit : Si on crée un championnat européen qui comprend les 5 meilleures équipes de PL, 5 de Liga, 5 de BundesLiga et 5 de Serie A, je suis convaincu que le Barça gagnerait haut la main ce championnat et que aucune équipe espagnole ne serait relégable. Contrairement à la LDC, un tel championnat montrerait qui est la meilleure équipe européenne sur la durée. Ceci est un pure fiction évidemment, jamais un tel championnat ne verra le jour.
Il en fut question un moment avec feu le G14.
Perso, même si cette idée est élitiste au possible, je serai pas contre un championnat à 20 avec les tous meilleurs clubs européens. Plus de CL plus d'EL, les matchs se joueraient les mardi et mercredi...et chaque année par le biais des résultats nationaux, on ferait jouer telle ou telle équipe!
Le rêve (plus de 20 matchs supplémentaires par rapport à la formule actuelle), mais surtout le HS.

:sweatdrop:
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Raph68
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Raph68 »

Impossible par rapport au calendrier, ca ferait 6 matches de plus par rapport au vainqueur de l'actuel C1. Le calendrier est déjà largement assez chargé comme ca. Sur le papier c'est sûr ca fait rêver mais impossible à faire.
Dernière modification par Raph68 le jeu. 12 septembre 2013 20:25, modifié 1 fois.
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Hans-Max
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Hans-Max »

Si on prend les 5 meilleures équipes de chaque championnat. Les équipes de la PL serai relégable? :pfff:
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bemori-leonarda
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par bemori-leonarda »

Hans-Max a écrit :Si on prend les 5 meilleures équipes de chaque championnat. Les équipes de la PL serai relégable? :pfff:
Je ne sais pas, par contre je suis certain que aucune des équipes espagnoles (mon top 5: Barça, Real, Valence, Atletico et/ou Athletic/Séville) ne serait relégable et que le Barça gagnerait le championnat loin devant les autres. Sur la durée, un tel championnat aurait le mérite de montrer les lacunes/ le réel niveau des équipes anglaises par rapport à celles des autres championnats.
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Hans-Max
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Hans-Max »

Bayern Munich
Dortmund
Bayer Leverkusen
Schalke 04
Fribourg

Manchester United
Manchester City
Chelsea
Arsenal
Tottenham

FC Barcelone
Real Madrid
Atlético Madrid
Real Sociedad
Valence

Juventus
Naples
Milan
Fiorentina
Udinese

Voila les 5 premiers de chaque championnat l'année passé.

Vu la forme, et le niveau des équipes actuellement (depuis l'année passé on va dire);

Le champion sera le Bayern...Suivant dans le désordre par le Barça, Dortmund, Chelsea, Juve, Real, Man Unt et l'Atletico madrid.

On remarque aussi que les 5 de la PL sont plus fort que les 4 qui restent en Italie, les 3 qui restent en Allemagne, Seul la Liga peut tenir tête.

Les relégables seront donc (j'ai mit plus de 3): Fiorentina, Udinese, Bayer Leverkusen , Schalke 04, Fribourg.

Aucun club de PL et de la Liga.

Donc je vois pas pourquoi la PL c'est un championnat de m****. Je ne dis pas que c'est le meilleur mais reste un TRES bon championnat.
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Tele-Santana
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Tele-Santana »

Fin du HS.
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zèbre borain
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par zèbre borain »

Je trouve pas que l'on est HS au contraire je trouve que cela permet aussi une belle définition des meilleurs championnat. On voit les forces en présences des 5 premiers des 4 grands championnat, ce que cela pourrait donner et là on peut déjà se faire une petite idée de quel championnat est meilleur qu'un autre. C'est intéressant cette discussion.

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Tele-Santana
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Tele-Santana »

C'est hors sujet. La question est simple.

Il n'y a pas besoin de palabrer sur un championnat européen qui n'existera pas. Ce ne sont que des suppositions dans le vide, du rêve, du fantasme.

Donc fin du HS.
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alvesinho
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par alvesinho »

Ceux qui suivent réellement le football européen savent que La Bundesliga rassemble les meilleurs éléments pour être désigner comme le meilleur championnat d'Europe. Je vais bien sûr justifier ce que j'avance parce qu'il y a seulement 6% à peine à le penser sur ce site, visiblement très objectif avec la Liga en tête. :ouehhhh:

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne suffit pas de décrypter les meilleurs équipes de chaque, avec les meilleurs joueurs qui les composent pour faire la conclusion que "regarde, compare un par un, et tu verras les équipes de X sont mieux que..." Ca pourrait se tenir, (et d'ailleurs cela enterrerait la Liga qui n'aurait que deux arguments hyper solides), mais la continuité et la solidité d'ensemblene sont pas prises en compte.

Commençons par la Premier League:
Pourquoi je ne considère pas, comme la plupart des personnes qui pensent le foot, que la PL n'est pas le meilleur. Déjà, en LDC, ils ne pèsent rien, ça galère en phase de poule. Quand je vois les résultats des deux dernières saisons, en sachant que les clubs progressent en attractivité, je suis sidéré par leur inefficacité. Ca ne dépasse même pas les 8e de finale.
Alors j'attends de voir les résultats de cette année de tous ces gros que je ne vais citer, mais pour ces clubs ne flambent qu'en PL.
Alors oui, ils ont les droits TV extraordinaires (qui fait qu'il est le premier championnat étranger régardé à l'étranger, donc forcément influence notre avis), oui y'a des finances incroyables, une attractivité folle, etc...mais qu'on arrête un peu de les surestimer.
Des défenses vulnérables: Des "grosses équipes" qui prennent des 5-0 (tottenham), city prend 8 buts les 4 derniers week-end, Man United fait de moins en moins peur, Chelsea j'en parle même pas...et tout ce spectacle compense les failles défensives qu'on voit en en LDC...
Ensuite y'a trop d'écarts entre les équipes: exemple Man City Arsenal, censé être une confrontation serrée finalement on a deux défenses, surtout une à la ramasse et city qui s'amuse...Y'a des écarts également avec les outsiders (Newcastle, Tottenham) et surtout et ça, personne le remarque, avec les équipes de seconds tableaux qui en fin de saison, ont des différences de buts -125 :ptdr: ...Alors on m'a dit "oui mais même un sunderland- Souphtampton, ya du spectacle". Ca tape en l'air, y'a des duels intenses, mais les défenses sont nulles, tactiquement, c'est encore plus nul, y'a même pas 3 passes d'affilées...
Enfin y'a trop d'étrangers, et plusieurs le disent (Viera, Ferdinand): des confrontations de matchs anglais qui se déroulent parfois avec 1 voire 0 anglais, c'est incroyable.le championnat anglais est colonisé et les équipes manquent d'identité (City, Tottenham, Chelsea).

Donc si on parle de la valeur des joueurs qui composent ce championnat, la PL est loin devant, mais si on regarde la qualité globale du championnat par rapport aux autres, ils peuvent aller se faire f**** :dX:
Pour moi les meilleurs équipes de Premier League ( à part Man united) sont des équipes de "week-end". Chaque W-E, elles assurent le spectacle, avec des supers joueurs alignés, mais en Europe, c'est niette. Alors oui, elles font des coups d'éclat (city, heureusement encore), mais sur la durée, y'a rien.

La liga
Les deux gros soucis:
_la santé economique
_ écart entre les 2 gros et le reste

Financièrement, à part les deux gros (et encore il me semble qu'ils sont bien endettés), ce championnat rejette plus qu'il n'attire. les équipes qui montaient en flèches sont redescendues (Malaga a tout revendu, Atletico Bilbao a perdu ses pépites), et les outsiders restent toujours aussi peu dangereux. ,...y'a trop d'écart entre les 2 gros et le reste. On dit que la crise épargne le foot, bah je peux vous assurer que le championnat d'espagne la sent.
Alors oui, même entre le 12e et le 15e, ça joue au ballon, c'est technique de derrière jusqu'à devant, y'a des belles équipes.
Puis ces dernières années, depuis 3 ans, real et barça impressionnent moins sur la scène européenne.

Non, soyons objectif, est-ce parce qu'on est sur ce genre de site que la Liga est sur-votée? :siffler:

L'italie, faut oublier. Economiquement, ya trop de soucis aussi. Puis la qualité a trop baissé pour les deux Milan, qui commencent à avoir de moins en moins d'italiens. Heureusement que y'a la roma, la Juve et Napoli mais bon; ils viennent de se faire dégager en LDC :bye1:. Mais faudrait déjà avoir tous les gros sur une même dynamique après on pourra peut être les intégrer au débat. En plus, ce sont des stades pour la plupart vétustes et des matchs chiants (sauf exception bien entendu). Alors oui tactiquement, c'est propre etc, mais ça donne quoi au niveau européen?

Pourquoi la Bundesliga?
A chaque fois que je m'achète France Football, je jette un oeil à l'affluence des stades et savez vous qui a la meilleure attractivité? L'Allemagne et pas la PL.
Financièrement, les clubs sont bien gérés (respect de la culture allemande, recrutements réflechi, fidélité joueurs, pas d'excès,...), y'a un mélange entre qualités importée de l'étranger et ressource locale.
Footballistiquement, c'est le spectacle de PL + la qualité technique en gros progrès+ ajouté à la rigueur allemande. Collectivement, on sent une identité (Wolsburg, schalke, Monchengladbach, Leverkusen), c'est régulier dans les résultats et dans la jeu, et ce sont des stades géniaux!!

Et maintenant, si l'on compare les deux gros allemands aux gros d'espagne, ça se tient! Et collectivement, dans la solidité, dans les qualités individuelles aliées ensemble, c'est plus fort pour les allemands. Je parle même pas de résultats européens, mais de qualité globale. Le Real par exmple est un assemblage d'individualité et ce sont ces indiviualités qui sortent de la m**** l'équipe chaque w-e. Borussia, déjà les individualités sont très fortes, mais c'est par le collectif qu'ils sont encore plus forts et pas l'inverse. Et le bayern devient comme le barça de sa grande période avec la rigueur allemande en plus. En ce moment même, ya pas photo entre les deux...et tous les autres outsiders allemands sont sur la même dynamique (wolsburg, schalke, leverkusen, Monchen',...)



Le seul défaut de la Bundesliga est leur sous médiatisation et la méconnaissance du public de ce championnat. Moi perso, je le suis attentivement depuis 3 ans et je le trouve supérieur à bien des égards aux autres championnats.
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jAX
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par jAX »

Content de te relire alvesinho, par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur plusieurs points.
alvesinho a écrit :Ceux qui suivent réellement le football européen savent que La Bundesliga rassemble les meilleurs éléments pour être désigner comme le meilleur championnat d'Europe. Je vais bien sûr justifier ce que j'avance parce qu'il y a seulement 6% à peine à le penser sur ce site, visiblement très objectif avec la Liga en tête. :ouehhhh:

Ce qui est sûr, c'est qu'il ne suffit pas de décrypter les meilleurs équipes de chaque, avec les meilleurs joueurs qui les composent pour faire la conclusion que "regarde, compare un par un, et tu verras les équipes de X sont mieux que..." Ca pourrait se tenir, (et d'ailleurs cela enterrerait la Liga qui n'aurait que deux arguments hyper solides), mais la continuité et la solidité d'ensemblene sont pas prises en compte.

Commençons par la Premier League:
Pourquoi je ne considère pas, comme la plupart des personnes qui pensent le foot, que la PL n'est pas le meilleur. Déjà, en LDC, ils ne pèsent rien, ça galère en phase de poule. Quand je vois les résultats des deux dernières saisons, en sachant que les clubs progressent en attractivité, je suis sidéré par leur inefficacité. Ca ne dépasse même pas les 8e de finale.
Alors j'attends de voir les résultats de cette année de tous ces gros que je ne vais citer, mais pour ces clubs ne flambent qu'en PL.
Alors oui, ils ont les droits TV extraordinaires (qui fait qu'il est le premier championnat étranger régardé à l'étranger, donc forcément influence notre avis), oui y'a des finances incroyables, une attractivité folle, etc...mais qu'on arrête un peu de les surestimer.
Des défenses vulnérables: Des "grosses équipes" qui prennent des 5-0 (tottenham), city prend 8 buts les 4 derniers week-end, Man United fait de moins en moins peur, Chelsea j'en parle même pas...et tout ce spectacle compense les failles défensives qu'on voit en en LDC...
Ensuite y'a trop d'écarts entre les équipes: exemple Man City Arsenal, censé être une confrontation serrée finalement on a deux défenses, surtout une à la ramasse et city qui s'amuse...Y'a des écarts également avec les outsiders (Newcastle, Tottenham) et surtout et ça, personne le remarque, avec les équipes de seconds tableaux qui en fin de saison, ont des différences de buts -125 :ptdr: ...Alors on m'a dit "oui mais même un sunderland- Souphtampton, ya du spectacle". Ca tape en l'air, y'a des duels intenses, mais les défenses sont nulles, tactiquement, c'est encore plus nul, y'a même pas 3 passes d'affilées...
Enfin y'a trop d'étrangers, et plusieurs le disent (Viera, Ferdinand): des confrontations de matchs anglais qui se déroulent parfois avec 1 voire 0 anglais, c'est incroyable.le championnat anglais est colonisé et les équipes manquent d'identité (City, Tottenham, Chelsea).

Donc si on parle de la valeur des joueurs qui composent ce championnat, la PL est loin devant, mais si on regarde la qualité globale du championnat par rapport aux autres, ils peuvent aller se faire f**** :dX:
Pour moi les meilleurs équipes de Premier League ( à part Man united) sont des équipes de "week-end". Chaque W-E, elles assurent le spectacle, avec des supers joueurs alignés, mais en Europe, c'est niette. Alors oui, elles font des coups d'éclat (city, heureusement encore), mais sur la durée, y'a rien.

La liga
Les deux gros soucis:
_la santé economique
_ écart entre les 2 gros et le reste

Financièrement, à part les deux gros (et encore il me semble qu'ils sont bien endettés), ce championnat rejette plus qu'il n'attire. les équipes qui montaient en flèches sont redescendues (Malaga a tout revendu, Atletico Bilbao a perdu ses pépites), et les outsiders restent toujours aussi peu dangereux. ,...y'a trop d'écart entre les 2 gros et le reste. On dit que la crise épargne le foot, bah je peux vous assurer que le championnat d'espagne la sent.
Alors oui, même entre le 12e et le 15e, ça joue au ballon, c'est technique de derrière jusqu'à devant, y'a des belles équipes.
Puis ces dernières années, depuis 3 ans, real et barça impressionnent moins sur la scène européenne.

Non, soyons objectif, est-ce parce qu'on est sur ce genre de site que la Liga est sur-votée? :siffler:

L'italie, faut oublier. Economiquement, ya trop de soucis aussi. Puis la qualité a trop baissé pour les deux Milan, qui commencent à avoir de moins en moins d'italiens. Heureusement que y'a la roma, la Juve et Napoli mais bon; ils viennent de se faire dégager en LDC :bye1:. Mais faudrait déjà avoir tous les gros sur une même dynamique après on pourra peut être les intégrer au débat. En plus, ce sont des stades pour la plupart vétustes et des matchs chiants (sauf exception bien entendu). Alors oui tactiquement, c'est propre etc, mais ça donne quoi au niveau européen?

Pourquoi la Bundesliga?
A chaque fois que je m'achète France Football, je jette un oeil à l'affluence des stades et savez vous qui a la meilleure attractivité? L'Allemagne et pas la PL.
Financièrement, les clubs sont bien gérés (respect de la culture allemande, recrutements réflechi, fidélité joueurs, pas d'excès,...), y'a un mélange entre qualités importée de l'étranger et ressource locale.
Footballistiquement, c'est le spectacle de PL + la qualité technique en gros progrès+ ajouté à la rigueur allemande. Collectivement, on sent une identité (Wolsburg, schalke, Monchengladbach, Leverkusen), c'est régulier dans les résultats et dans la jeu, et ce sont des stades géniaux!!

Et maintenant, si l'on compare les deux gros allemands aux gros d'espagne, ça se tient! Et collectivement, dans la solidité, dans les qualités individuelles aliées ensemble, c'est plus fort pour les allemands. Je parle même pas de résultats européens, mais de qualité globale. Le Real par exmple est un assemblage d'individualité et ce sont ces indiviualités qui sortent de la m**** l'équipe chaque w-e. Borussia, déjà les individualités sont très fortes, mais c'est par le collectif qu'ils sont encore plus forts et pas l'inverse. Et le bayern devient comme le barça de sa grande période avec la rigueur allemande en plus. En ce moment même, ya pas photo entre les deux...et tous les autres outsiders allemands sont sur la même dynamique (wolsburg, schalke, leverkusen, Monchen',...)



Le seul défaut de la Bundesliga est leur sous médiatisation et la méconnaissance du public de ce championnat. Moi perso, je le suis attentivement depuis 3 ans et je le trouve supérieur à bien des égards aux autres championnats.
Enfin y'a trop d'étrangers, et plusieurs le disent (Viera, Ferdinand): des confrontations de matchs anglais qui se déroulent parfois avec 1 voire 0 anglais, c'est incroyable.le championnat anglais est colonisé et les équipes manquent d'identité (City, Tottenham, Chelsea).
Je suis parfaitement d'accord pour dire que la PL est surcotée, que les gros ne le sont que dans leur championnat et que le niveau tactique y est globalement minable mais là ce que tu pointes n'est pas juste. Pourquoi le championnat anglais ne serait pas bon parce qu'il accueille trop d'étranger ? je ne comprends pas cet argument. On nous rappelle assez souvent que les 23 meilleurs anglais (la sélection) évoluent en PL donc il n'y a pas de fuite de talents (contrairement à l'Espagne). Je trouve au contraire que c'est positif d'accueillir des étrangers, certes parfois il y a des excès mais si on prend Arsenal : en 3-4 ans, on est passé d'un effectif français à un effectif britannique.
Puis ces dernières années, depuis 3 ans, real et barça impressionnent moins sur la scène européenne.
:crazy: Le Barça et le Real viennent juste de jouer les 3 dernières demi-finales de Champions League. Ils se sont affrontés en 10-11 (avec victoire du Barça dans la compétition), se sont fait éliminé de justesse en 11-12 (Real au péno, Barça dans les conditions qu'on connait) et se sont pris une claque la saison passée avec malgré tout la possibilité d'une qualification pour le Real (à un but près). C'est faux de dire qu'ils impressionnent moins ces dernières années, on est justement dans la complète domination de ces deux clubs ces 3 dernières années.

Concernant le reste de la Liga, tu oublies de parler de l'Atlético qui met des claques à toutes les équipes européennes qu'elle rencontre et de la Real Sociedad qui en 3 saisons est passé de promu à candidats à la Champions League. Ensuite Bilbao n'a perdu que 2 joueurs (Martinez largement remboursé et Llorente qui n'a finalement dépassé la barre des 10 buts qu'une seule fois dans sa carrière) et 1 coach. Sinon c'est la même équipe.

Pour la Serie A, je laisse de meilleurs défenseurs de ce championnat répondre mais à mon avis c'est pas loin d'être le plus intéressant aujourd'hui (en terme de jeu et de suspens entre les meilleures équipes).

Enfin je serais plus mesuré concernant la Bundesliga car c'est un championnat qui a une avance considérable sur tous les autres en Europe. Les stades (argument majeur) ont 20 ans maximum et sont donc ultra-modernes de plus la population du pays (80 millions c'est ça ?) est la plus importante (à titre de comparaison c'est 30 millions en Espagne) donc c'est logique que les stades soient remplis. La Bundesliga est un excellent championnat malheureusement le Bayern est parti pour l'écraser pendant un moment donc ça va être encore plus dur de le suivre. J'avoue que je ne suis pas les autres équipes mais cette saison Schalke n'évolue pas à son réel niveau et il me semble que Polo pointait un problème de gestion également à Wolfsburg.

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Taser
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Taser »

jAX a écrit : Pour la Serie A, je laisse de meilleurs défenseurs de ce championnat répondre mais à mon avis c'est pas loin d'être le plus intéressant aujourd'hui (en terme de jeu et de suspens entre les meilleures équipes).
En terme de jeu dis-tu Jax...encore faudrait-il qu'Alvesinho s'y intéresse!?
"L'affluence des stades, des clubs bien gérés, des stades géniaux" ect ect n'ont jamais fait le niveau d'un championnat, s'entend footballistiquement parlant. Alors soit on parle ballon, soit on parle décor!? Faut, préalablement répondre à cette question si on veut débattre sérieusement...parce que si on me parle gestion des clubs et que je réponds bases tactiques ou encore bases techniques, on risque de ne pas se comprendre.

J'attends une précision donc avant de me lancer dans une réponse.
Mais je peux d'ores et déjà aligner quelques points sur des éléments que tu soulèves, Alvesinho :

- Relativement d'accord avec ton analyse de la PL, quoique je ne te suis pas sur l'aspect identitaire de ton discours. Une équipe anglaise avec ou sans anglais peu importe dans ce débat là...l'identité d'une équipe n'a jamais fait son niveau de jeu.

- Plutôt d'accord avec le fait que la Bundesliga est sous-cotée, quoiqu'elle l'est de moins en moins de par ses récents résultats sur la scène continentale et son coefficient UEFA en constante hausse ces dernières années. Mais j'en fais pas pour autant LE championnat.

- La Liga, un championnat à deux!? Idée complétement fausse et véhiculée par les médias à tort...les contre-exemples ne manquent pas et Jax t'en a donné quelques pistes. Et puis les deux ogres espagnols en perte de vitesse ces 3 dernières années, t'es sérieux!!??

- La Serie A des matchs chiants!? Devant lesquels t'es-tu emmerdé!? Le foot transalpin est en pleine transformation, il a commencé sa mue il y a 3 ans maintenant et on va voir les résultats sur la scène européenne d'ici peu...un peu comme pour les allemands! Les clubs germaniques n'y arrivaient pas au début des années 2000, ils ont impulsé un virage qu'on a pu voir dans la Mannschaft et que l'on voit maintenant dans les clubs depuis 3 ans. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais on voit les changements, les orientations, qui ont cours en Italie...si tenté qu'on regarde des matchs de Serie A.
:siffler:

Enfin bref, pas vraiment d'accord avec tes arguments et ton point de vue...mais bon comme je l'ai dit en préambule, il faudrait recadrer le débat : fond ou forme!?
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alvesinho
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par alvesinho »

Tout d'abord merci pour vos réponses jAX et Taser.

En terme de jeu dis-tu Jax...encore faudrait-il qu'Alvesinho s'y intéresse!?
"L'affluence des stades, des clubs bien gérés, des stades géniaux" ect ect n'ont jamais fait le niveau d'un championnat, s'entend footballistiquement parlant. Alors soit on parle ballon, soit on parle décor!? nparle gestion des clubs et que je réponds bases tactiques ou encore bases techniques, on risque de ne pas se comprendre.
La qualité d'un championnat c'est aussi le "décor" comme tu dis, terme que je trouve très réducteur. Tous les facteurs qu'on évoque font parti des critères.
Alors pourquoi beaucoup de joueurs français vont en angletterre et le vantent comme l'eldorado du footballeur si le "décor" comme tu dis n'est pas important. Dans les interviews, tu vois tjrs le gars parler d'infrastrcture, de supporters ,des stades pleins, (ya aussi le salaire qui triple lol)...Newcastle est l'exemple parfait de ce que rejette dans le football: Tout plein d'engouement avec des gros joueurs mais un niveau collectif ridicule, un kick and rush absurde alors qu'on détient des pépites techniques, en gros c'est l'incohérence. Cette année ça va mieux et encore, dans le jeu c'est pas terrible et défensivement c'est fragile. Mais comme ils tombent contre des défenses encore plus fragiles, avec les offensifs qu'ils ont forcément ça compense. Le pire c'était Queens Park :respekt: . Jamais en Allemagne ya ça. La dimension est plus collective, plus rigoureuse.
En espagne, encore la comparaison se tient largement. Mais économiquement, c'est fragile. Et ça influence le contenu de la compétition. Dès qu'une autre équipe que le barça ou le real tient des pépites, elle se fait piller.


-
Une équipe anglaise avec ou sans anglais peu importe dans ce débat là...l'identité d'une équipe n'a jamais fait son niveau de jeu.
:yikes: Autant je suis très tolérant dans les débats, mais comment peut-on dire une c******* pareille?
Quand je parle d'identité, je parle de valeurs communes collectives, c'est exactement ce que réussit le barça a transmettre dès le plus jeune âge. Et cette identité est plus forte que la valeur intrinsèque des joueurs , elle démultiplie les qualités de chacun...seulement si les joueurs adhèrent et jouent pour l'équipe (et pas pour leur stats).
Au barça, c'est le lien si ancré entre les joueurs choisi et le système qui fait la qualité. Parce que individuellement, on peut en remettre beaucoup en question- mais collectivement ils ont une valeur ajoutée exceptionnelle. Pareil pour l'espagne, pourquoi ça marche et pourquoi ça marchera toujours plus ou moins: parce que ya un respect du collectif et une volonté de complémentarité.
A l'inverse, pourquoi l'équipe de france a des difficultés, avec pourtant des joueurs de qualités à chaque poste: parce que déjà dans le jeu, y'a pas une direction collective. On compte sur des exploits individuels. Et spirituellement, ça manque d'inspiration, de vision commune.
L'inter de Mourinho? Y'avait une vraie identité collective, une vraie discpline. Et plus t'as des bons joueurs, plus c'est difficile d'en imposer surtout des contraignantes comme l'a fait le Mou. "Tout le monde doit bien défendre et travailler dur à la récup", tel était le discours, et ça a marché. Maintenant regarde l'inter d'aujourd'hui, pff...

Uruguay par exemple: moi je dis bravo, déjà individuellement c'est fort et collectivement c'est encore meilleurs. Pourquoi la paire Godin-Lugano est plus forte que toutes les paires de l'équipe de france? Parce qu'ils savent que le foot est aussi dans la tête (rugusosité, mental d'acier, vice, tactique,...) et dans le coeur (patriotisme, solidarité, sacrifice,...), c'est ça leur identité à cette équipe d'uruguay et particulièrement cette défense de tordu. Individuellement, tu trouveras meilleurs facilement mais ensemble les mecs font parti des meilleurs.
L'angleterre manque aussi cruellement d'identité: leur jeu est stéréotypé, très basé sur des éclats individuels, mais c'est le star système. je les regarde depuis septembre dernier (et même depuis le dernier euro) et je les trouve consternant. Contre le Chili, c'était une leçon de football; possession de balle, gestion du rythme, collectivement, tactiquement, les sudaméricains se sont amusés. Et c'est là encore une question de rapport collectif, d'identité.
L'identité collective, c'est aujourd'hui ce qu'il y a de plus dur à acquérir dans le football moderne (transferts a gogo, individualisme en hausse, concurrence au poste plus dur,...)mais c'est ce qu'on remarque quand une équipe atteint un top niveau (bayern, barça, espagne,...) ou lorsque qu'elle se noit alors que les joueurs qui la composent sont forts (france, queens park rangers,etc...)

- La Liga, un championnat à deux!? Idée complétement fausse et véhiculée par les médias à tort...les contre-exemples ne manquent pas et Jax t'en a donné quelques pistes. Et puis les deux ogres espagnols en perte de vitesse ces 3 dernières années, t'es sérieux!!??
Pas besoin des médias, je regarde les matchs et les résultats. Attention, j'ai pas dit que les autres équipes espagnoles étaient bof, jAX en a cité et d'ailleurs je trouve intrinsèquement qu'elles sont plus fortes que celle d'allemagne...Mais vous pouvez pas nier que le classement final révèle trop d'écart entre les deux gros et les autres. Et pourquoi l'écart demeure parce que les autres bonnes équipes espagnoles se font piller. L'atletico finit l'an passé à 9 points du real (alors que je trouve la saison de l'atletico incroyable et celle du réal très basique-mais même ça c'est insuffisant sur la durée!), le 4 eme à 10 point du 3eme. Ya deux ans, valence finit 3eme finit à 30 points du 2eme...
En fait je parle d'homogénéité aussi quand j'évoque la qualité. En Allemagne, les meilleurs allemands restent en allemagne, c'est une règle implicite. En espagne, ils s'en vont à l'étranger maintenant...parce que économiquement, les autres équipes doivent vendre pour sauver leur dettes.

Et oui les deux gros sont en perte de vitesse, attention j'ai pas dit qu'ils étaient moyens et que ça devient fragile. Ca reste très très fort, mais par rapport à 2011-2012 pour le real notamment et le grand barça des dernières années, je les vois en baisse.
Phase de poule de l'année passée, le barça perd au celtic-gagnent difficilement au retour, i font match nul à benfica, ils perdent 2-0 à san siro très logiquement, contre le bayern j'en parle même pas :ptdr:, défensivement ça devient léger,... et toi tu me dis qu'ils sont en domination totale alors qu'ils souffrent actuellement contre Villareal et bilbao..A une époque récente, ces équipes, aussi fortes soient elles, seraient reparties avec une belle valise. A l'époque du 5-0 infligé au real, là oui mais plus maintenant...Le real est très impressionnant dans ses stats, avec ses stars mais ça gagne quoi? rien...J'ai le même argument quand on me demande mon avis sur le ballon d'or, pardonnez moi le court HS, mais Ronaldo a beau avoir des stats incroyables, le gars n'a rien gagné collectivement- zero !:dX: , même pas un ou 2 pour au moins dire qu'il fait un sport collectif...Messi en 2010 avait gagné le titre et le trophée des champions même si Sjneider le méritait plus...
- La Serie A des matchs chiants!? Devant lesquels t'es-tu emmerdé!? Le foot transalpin est en pleine transformation, il a commencé sa mue il y a 3 ans maintenant et on va voir les résultats sur la scène européenne d'ici peu...un peu comme pour les allemands! Les clubs germaniques n'y arrivaient pas au début des années 2000, ils ont impulsé un virage qu'on a pu voir dans la Mannschaft et que l'on voit maintenant dans les clubs depuis 3 ans. Cela ne se fait pas du jour au lendemain, mais on voit les changements, les orientations, qui ont cours en Italie...si tenté qu'on regarde des matchs de Serie A.
:siffler:
Je me suis emballé sur la Série A. En plus, il y a des équipes qui font du bon boulot (juve, les deux rome, napoli), mais ça manque d'homogénéité. Les deux milan me foutent en rage, ils sont vraiment inférieurs à la génération passée, parce qu'il y a notamment des joueurs starisés alors qu'ils n'ont rien prouvé ni gagné. El sharamachin, balotelli, boateng,guarin, c'est sexy, c'est plein de fougue mais ça perd beaucoup de match, "l'esprit compétiteur jusq'u'à la mort" cher à ces équipes s'est fondu dans les passements de jambe inutiles, des pertes de balles inconscientes au milieu,... Ces mecs détruisent petit à petit l'histoire de ces clubs parce qu'ils jouent pour leur pomme. Des ambrosini, gattuso étaient moins sexy, mais collectivement tellement utiles et surtout ça gagnait des titres! Tous les week-end ils prennent 2-3 buts par match, même avec les remplaçants de Nesta et Mladini de l'époque, l'équipe restait très solide. Là on a des bons joueurs (mexès et zapata) qui sont incompatibles et manquent de rigueur...Je parle même pas de l'Inter avec son équipe ERASMUS, des jeunes venus du monde entier pour un jeu sans identité basé sur des prouesses individuelles, des défenses fragiles,..: c'est vachement italien tout ça...
Ensuite Naples et surtout la Juve, ç'est vraiment plaisant mais en Europe c'est toujours sorti avant les autres gros. Et la Roma, c'est trop récent, j'espere que ce succès va durer plusieurs saisons et redevenir ce que c'était.
Voilà pourquoi je ne peux mettre la Série A en haut, parce que tous les tops clubs ne sont pas sur une même dynamique et le niveau global a baissé. Et quand je veux défendre la meilleure (la juve), elle se fait éliminé au 1er tour de LDC...
Mais comme tu dis, ça peut redevenir un très très gros championnat!
Après, niveau infrastructures ( qualité stades en général, affluence, équilibre entre clubs, finances), c'est trop loin des autres.
C'est faux de dire qu'ils impressionnent moins ces dernières années, on est justement dans la complète domination de ces deux clubs ces 3 dernières années.
Ils dominent comme ils ont toujours été dominant mais de là, à les placer sur le toit de l'europe je dis non. Le bayern t'en fais quoi? Dortmund l'année passée a donné une leçon de collectif au star system du real. La comparaison doit se faire également par rapport à l'historique de l'équipe elle même, pas p/r au reste de l'europe surtout quand o s'appelle barça ou real. Je regarde la progression intrinsèque: le bayern, ça progresse fort, dortmund aussi, mais le real stagne et le barça baisse (c'est logique aussi après un cycle aussi spectaculaire).
Pourquoi le championnat anglais ne serait pas bon parce qu'il accueille trop d'étranger ? je ne comprends pas cet argument. On nous rappelle assez souvent que les 23 meilleurs anglais (la sélection) évoluent en PL donc il n'y a pas de fuite de talents (contrairement à l'Espagne). Je trouve au contraire que c'est positif d'accueillir des étrangers, certes parfois il y a des excès mais si on prend Arsenal : en 3-4 ans, on est passé d'un effectif français à un effectif britannique.
D'abord, Les anglais ne sont pas du genre à s'expatrier et ils savent qu'ils jouent dans le championnat meilleur pour eux. Mais compare le niveau intrinsèque de chaque joueur anglais sélectionné et celui de la sélection: Y'a un fossé énorme. Sur la feuille de match, tu vois des noms mais dans le contenu c'est naze! I faut une base nationale dans les clubs, après tu peux rajouter à cette base des étrangers mais si ta base est faite d'étrangers, ça prouve que le niveau de l'anglais est remis en cause.
Arsenal reste un nid d'étrangers, ...Cazorla, Mertesacker, Arteta, Giroud, Monreal, c'est vachement british tout ça...y'a p'tet plus d'anglais mais ils restent minoritaires.
Enfin je serais plus mesuré concernant la Bundesliga car c'est un championnat qui a une avance considérable sur tous les autres en Europe. Les stades (argument majeur) ont 20 ans maximum et sont donc ultra-modernes de plus la population du pays (80 millions c'est ça ?) est la plus importante (à titre de comparaison c'est 30 millions en Espagne) donc c'est logique que les stades soient remplis. La Bundesliga est un excellent championnat malheureusement le Bayern est parti pour l'écraser pendant un moment donc ça va être encore plus dur de le suivre. J'avoue que je ne suis pas les autres équipes mais cette saison Schalke n'évolue pas à son réel niveau et il me semble que Polo pointait un problème de gestion également à Wolfsburg.
la population est un facteur mais encore faut-il avoir la culture foot et un niveau d'ensemble attractif. En espagne, les stades sont plus remplis qu'en France ! Et je parle même pas de l'esprit foot et la qualités des équipes...alors l'argument réducteur pour la Bundesliga est un peu facile.
Bon en fait je défends autant l'a bundesliga parce que l'année passée j'ai fait une enquête spécifique sur ce championnat (que je suivais avant comme le reste + ou -), mais beaucoups d'indicateurs m'ont fait prendre conscience de la puissance de ce championnat et des faiblesses (palpables ou non) des autres que la bundesliga n'a justement pas...Et dans la gestion nationale des clubs, ils sont très forts.

PS: Brunswick, 18e et bon dernier de Bundesliga a une affluence moyenne de 40 000 personnes alors que je connais personne de l'équipe, le nom de l'équipe je le découvre, i'sont promu...
Si on veut comparer le comparable en PL, Sunderland est dernier avec 62M,avec a peu près la même affluence. Sauf que le club est quand même connu et que des joueurs s'appellent wes brown, o'shea, dossena,adam johnsonn...bref une dizaine de joueurs assez connu pour un classement ridicule et un budget de 62M euros- c'est pourquoi la PL me fait rigoler sur le plan collectif.
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Taser
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Taser »

alvesinho a écrit :Tout d'abord merci pour vos réponses jAX et Taser.
Mais y a pas de quoi. :sweatdrop:
La qualité d'un championnat c'est aussi le "décor" comme tu dis, terme que je trouve très réducteur. Tous les facteurs qu'on évoque font parti des critères.
Alors pourquoi beaucoup de joueurs français vont en angletterre et le vantent comme l'eldorado du footballeur si le "décor" comme tu dis n'est pas important. Dans les interviews, tu vois tjrs le gars parler d'infrastrcture, de supporters ,des stades pleins, (ya aussi le salaire qui triple lol)...Newcastle est l'exemple parfait de ce que rejette dans le football: Tout plein d'engouement avec des gros joueurs mais un niveau collectif ridicule, un kick and rush absurde alors qu'on détient des pépites techniques, en gros c'est l'incohérence. Cette année ça va mieux et encore, dans le jeu c'est pas terrible et défensivement c'est fragile. Mais comme ils tombent contre des défenses encore plus fragiles, avec les offensifs qu'ils ont forcément ça compense. Le pire c'était Queens Park :respekt: . Jamais en Allemagne ya ça. La dimension est plus collective, plus rigoureuse.
En espagne, encore la comparaison se tient largement. Mais économiquement, c'est fragile. Et ça influence le contenu de la compétition. Dès qu'une autre équipe que le barça ou le real tient des pépites, elle se fait piller.
Non désolé je persiste.
On peut parler décor et donc discuter de la réalisation télé de tel ou tel championnat, de la qualité des stades et pelouses de tel ou tel championnat ou encore des affluences réalisées...ce sont bien des aspects qui ont à trait au football, mais ils restent des sujets périphériques. Si l'on doit juger de leurs seules qualités footballistiques, on ne s'attardera pas sur ces aspects là...mais plus sur la maitrise tactique des entraineurs et joueurs, de leurs maitrises techniques également, bref de la maitrise global de ce sport et non des artifices pour le sublimer.
Tu sais en Süper Lig (Turquie), ils ont aussi des stades plein...et alors!?

"Pourquoi les français vont jouer en Angleterre"!? Tu aurais du répondre parce qu'il y a surtout le salaire qui triple. Un bon joueur de L1, Gouffran par exemple, en PL il sera tout juste un joueur moyen...mais avec un tout autre salaire voilà tout.
Par contre suis d'accord qu'individuellement, la PL possède le plus gros vivier européen mais parce que ce sont eux qui ont le plus de pognon (garde à l'esprit ton exemple de Sunderland), pas parce qu'ils attirent les joueurs avec des grosses affluences hein! C'est collectivement que la mayonnaise ne prend pas, mais parce qu'il y a trop de joueurs formatés english justement et des entraineurs pour beaucoup d'entre eux incompétents...même si sur cette question ça change un peu, Pellegrini, Rodgers, Laudrup ou encore Martinez.

Par contre rien à avoir avec l'identité des joueurs y évoluant...
:yikes: Autant je suis très tolérant dans les débats, mais comment peut-on dire une c******* pareille?
Quand je parle d'identité, je parle de valeurs communes collectives, c'est exactement ce que réussit le barça a transmettre dès le plus jeune âge. Et cette identité est plus forte que la valeur intrinsèque des joueurs , elle démultiplie les qualités de chacun...seulement si les joueurs adhèrent et jouent pour l'équipe (et pas pour leur stats).
Au barça, c'est le lien si ancré entre les joueurs choisi et le système qui fait la qualité. Parce que individuellement, on peut en remettre beaucoup en question- mais collectivement ils ont une valeur ajoutée exceptionnelle. Pareil pour l'espagne, pourquoi ça marche et pourquoi ça marchera toujours plus ou moins: parce que ya un respect du collectif et une volonté de complémentarité.
A l'inverse, pourquoi l'équipe de france a des difficultés, avec pourtant des joueurs de qualités à chaque poste: parce que déjà dans le jeu, y'a pas une direction collective. On compte sur des exploits individuels. Et spirituellement, ça manque d'inspiration, de vision commune.
L'inter de Mourinho? Y'avait une vraie identité collective, une vraie discpline. Et plus t'as des bons joueurs, plus c'est difficile d'en imposer surtout des contraignantes comme l'a fait le Mou. "Tout le monde doit bien défendre et travailler dur à la récup", tel était le discours, et ça a marché. Maintenant regarde l'inter d'aujourd'hui, pff...

Uruguay par exemple: moi je dis bravo, déjà individuellement c'est fort et collectivement c'est encore meilleurs. Pourquoi la paire Godin-Lugano est plus forte que toutes les paires de l'équipe de france? Parce qu'ils savent que le foot est aussi dans la tête (rugusosité, mental d'acier, vice, tactique,...) et dans le coeur (patriotisme, solidarité, sacrifice,...), c'est ça leur identité à cette équipe d'uruguay et particulièrement cette défense de tordu. Individuellement, tu trouveras meilleurs facilement mais ensemble les mecs font parti des meilleurs.
L'angleterre manque aussi cruellement d'identité: leur jeu est stéréotypé, très basé sur des éclats individuels, mais c'est le star système. je les regarde depuis septembre dernier (et même depuis le dernier euro) et je les trouve consternant. Contre le Chili, c'était une leçon de football; possession de balle, gestion du rythme, collectivement, tactiquement, les sudaméricains se sont amusés. Et c'est là encore une question de rapport collectif, d'identité.
L'identité collective, c'est aujourd'hui ce qu'il y a de plus dur à acquérir dans le football moderne (transferts a gogo, individualisme en hausse, concurrence au poste plus dur,...)mais c'est ce qu'on remarque quand une équipe atteint un top niveau (bayern, barça, espagne,...) ou lorsque qu'elle se noit alors que les joueurs qui la composent sont forts (france, queens park rangers,etc...)
Nous y voilà...l'identité des joueurs.
Tout d'abord tu mélanges ici les clubs et les équipes nationales, tu comprendras aisément que la problématique est totalement différente d'un cas à l'autre. Autant le sentiment patriotique a son importance quand on joue pour une équipe nationale, autant en club on peut s'en passer.

Tu as parlé dans ton post précédent du fait que les clubs anglais manquaient cruellement de joueurs anglais (je te cite : Enfin y'a trop d'étrangers, et plusieurs le disent (Viera, Ferdinand): des confrontations de matchs anglais qui se déroulent parfois avec 1 voire 0 anglais, c'est incroyable.le championnat anglais est colonisé et les équipes manquent d'identité (City, Tottenham, Chelsea).)
Donc soit on parle nationalité, soit on parle identité de jeu...deux choses totalement différentes. Mettons donc que dans ton premier post tu te soies trompé ou mal exprimé.
Donc,oui l'Angleterre manque d'identité footballistique, ou plutôt elle en a une mais mauvaise! Le Kick & Rush a fait ses preuves dans les années 70 début 80 sur la scène continentale, mais au jour d'aujourd'hui tout le monde est préparé physiquement, même Andorre!
Et là j'ai envie de te dire que plus il y aura d'étrangers dans ce championnat, plus il s'améliorera et les anglais avec d'ailleurs au contact de ce football plus abouti, disons le : plus latin. Mais demander à avoir plus de roastbeefs dans les clubs de PL sous prétexte d'en améliorer le niveau de jeu est une aberration pour moi. La seule chose qu'ils y gagneront : des types qui mouillent peut être plus le maillot, mais c'est tout!
Tu prends notre club pour exemple, allons-y...Le Barça n'a pas inculqué l'amour de la Catalogne à Messi, Pedro ou encore JDS. C'est l'amour d'une idée de jeu, d'une philosophie de jeu, qu'ils ont chez nous adopté. Les équipes anglaises doivent revoir leur façon de penser le football, pas la nationalité de leurs joueurs!
City est sur la bonne voie. Certes ils ont du pognon à gogo, certes ils le dépensent, mais essayent aussi d'impulser une vision de jeu plus collective qu'individuelle, Pellegrini et nos culés dans leur organigramme sont en train de faire du bon boulot. Le star-système n'est pas incompatible avec une idée directrice de jeu que l'on imposerait aux stars : regarde nous.

Pas besoin des médias, je regarde les matchs et les résultats. Attention, j'ai pas dit que les autres équipes espagnoles étaient bof, jAX en a cité et d'ailleurs je trouve intrinsèquement qu'elles sont plus fortes que celle d'allemagne...Mais vous pouvez pas nier que le classement final révèle trop d'écart entre les deux gros et les autres. Et pourquoi l'écart demeure parce que les autres bonnes équipes espagnoles se font piller. L'atletico finit l'an passé à 9 points du real (alors que je trouve la saison de l'atletico incroyable et celle du réal très basique-mais même ça c'est insuffisant sur la durée!), le 4 eme à 10 point du 3eme. Ya deux ans, valence finit 3eme finit à 30 points du 2eme...
En fait je parle d'homogénéité aussi quand j'évoque la qualité. En Allemagne, les meilleurs allemands restent en allemagne, c'est une règle implicite. En espagne, ils s'en vont à l'étranger maintenant...parce que économiquement, les autres équipes doivent vendre pour sauver leur dettes.

Et oui les deux gros sont en perte de vitesse, attention j'ai pas dit qu'ils étaient moyens et que ça devient fragile. Ca reste très très fort, mais par rapport à 2011-2012 pour le real notamment et le grand barça des dernières années, je les vois en baisse.
Phase de poule de l'année passée, le barça perd au celtic-gagnent difficilement au retour, i font match nul à benfica, ils perdent 2-0 à san siro très logiquement, contre le bayern j'en parle même pas :ptdr:, défensivement ça devient léger,... et toi tu me dis qu'ils sont en domination totale alors qu'ils souffrent actuellement contre Villareal et bilbao..A une époque récente, ces équipes, aussi fortes soient elles, seraient reparties avec une belle valise. A l'époque du 5-0 infligé au real, là oui mais plus maintenant...Le real est très impressionnant dans ses stats, avec ses stars mais ça gagne quoi? rien...J'ai le même argument quand on me demande mon avis sur le ballon d'or, pardonnez moi le court HS, mais Ronaldo a beau avoir des stats incroyables, le gars n'a rien gagné collectivement- zero !:dX: , même pas un ou 2 pour au moins dire qu'il fait un sport collectif...Messi en 2010 avait gagné le titre et le trophée des champions même si Sjneider le méritait plus...
J'ai connu la Juventus des années 90, elle a écrasé l'Europe du football durant 3 années (1996/1998)...cela ne l'empêchait pas de faire un nul face à Piacenza ou encore de perdre face Vicenza. On analyse ici des championnats, on les compare même...on ne peut le faire que sur des cycles et dans tout cycle il y a des contre perf'.
Mais bon, je concède que le Barça d'aujourd'hui n'est plus celui de 2009 ou même que le Real a encore du mal à se refaire une santé, mais ils étaient encore en demi de la CL la saison dernière donc doucement avec les jugements à l'emporte-pièce.
Après si tu veux qu'on avoue que les clubs espagnols sont en difficulté financière, pas de problème...qu'ils perdent trop de bons éléments, pas de soucis là encore...mais cela fait-il de la Liga un moins bon championnat que l'allemand!? Bien sur que non, c'est du terrain qu'il faut parler et rien d'autre.
Quant à l’homogénéité, tout juste un poncif! Parce que la Ligue 1 serait alors le championnat des championnats. Non soyons sérieux, les écarts ne reflètent pas du niveau de jeu...d'ailleurs fait gaffe, avec un tel argument ta Bundesliga va vite perdre de ton estime : regarde l'écart de points entre le 1er et le 2ème!
Je me suis emballé sur la Série A. En plus, il y a des équipes qui font du bon boulot (juve, les deux rome, napoli), mais ça manque d'homogénéité. Les deux milan me foutent en rage, ils sont vraiment inférieurs à la génération passée, parce qu'il y a notamment des joueurs starisés alors qu'ils n'ont rien prouvé ni gagné. El sharamachin, balotelli, boateng,guarin, c'est sexy, c'est plein de fougue mais ça perd beaucoup de match, "l'esprit compétiteur jusq'u'à la mort" cher à ces équipes s'est fondu dans les passements de jambe inutiles, des pertes de balles inconscientes au milieu,... Ces mecs détruisent petit à petit l'histoire de ces clubs parce qu'ils jouent pour leur pomme. Des ambrosini, gattuso étaient moins sexy, mais collectivement tellement utiles et surtout ça gagnait des titres! Tous les week-end ils prennent 2-3 buts par match, même avec les remplaçants de Nesta et Mladini de l'époque, l'équipe restait très solide. Là on a des bons joueurs (mexès et zapata) qui sont incompatibles et manquent de rigueur...Je parle même pas de l'Inter avec son équipe ERASMUS, des jeunes venus du monde entier pour un jeu sans identité basé sur des prouesses individuelles, des défenses fragiles,..: c'est vachement italien tout ça...
Ensuite Naples et surtout la Juve, ç'est vraiment plaisant mais en Europe c'est toujours sorti avant les autres gros. Et la Roma, c'est trop récent, j'espere que ce succès va durer plusieurs saisons et redevenir ce que c'était.
Voilà pourquoi je ne peux mettre la Série A en haut, parce que tous les tops clubs ne sont pas sur une même dynamique et le niveau global a baissé. Et quand je veux défendre la meilleure (la juve), elle se fait éliminé au 1er tour de LDC...
Mais comme tu dis, ça peut redevenir un très très gros championnat!
Après, niveau infrastructures ( qualité stades en général, affluence, équilibre entre clubs, finances), c'est trop loin des autres.
Boateng est parti à l'étranger...en Bundesliga! :v:

Pour les deux Milan, faut les pardonner. Ce n'est pas qu'ils ont perdu toute science du football, mais juste qu'ils n'ont plus une thune. Enfin, l'Inter devrait se refaire la saison prochaine avec leur nouveau proprio...c'est l'AC qui fout les jetons.
Mais bon, on s'en fout il est remplacé par d'autres qui semblent très prometteurs : la Viola par exemple.

Ceci dit, je voudrais te rappeler un point important.
On discute résultat à travers les éliminations en CL, mais jouer bien n'est pas une garantie de résultats...en blaugrana tu devrais le savoir. Je reste persuadé que le foot italien va revenir sur le devant de la scène, je vois tous les week-end des matchs trop aboutis pour qu'ils ne parviennent pas à terme à faire des résultats.
Et alors Alvesinho pourra les louer. :sweatdrop:

Tient, un article intéressant à lire :
http://slbanc.wordpress.com/2013/10/31/ ... o-nouveau/
Tu verras qu'on y parle très peu résultat pour se concentrer plutôt sur la manière.
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jAX
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par jAX »

alvesinho a écrit :D'abord, Les anglais ne sont pas du genre à s'expatrier et ils savent qu'ils jouent dans le championnat meilleur pour eux. Mais compare le niveau intrinsèque de chaque joueur anglais sélectionné et celui de la sélection: Y'a un fossé énorme. Sur la feuille de match, tu vois des noms mais dans le contenu c'est naze! I faut une base nationale dans les clubs, après tu peux rajouter à cette base des étrangers mais si ta base est faite d'étrangers, ça prouve que le niveau de l'anglais est remis en cause.
Arsenal reste un nid d'étrangers, ...Cazorla, Mertesacker, Arteta, Giroud, Monreal, c'est vachement british tout ça...y'a p'tet plus d'anglais mais ils restent minoritaires.
Je ne pense pas que la sélection anglaise soit mauvaise parce qu'il y a trop d'étrangers dans les clubs de PL, les Belges ne joue pas ensemble pourtant leur sélection est excellent. J'aurai également pu prendre l'exemple de toutes les sélections sud-américaines.
Arsenal a toujours un bon paquet d'étrangers mais peux-tu affirmer que ces étrangers n'ont rien compris de l'esprit d'Arsenal ? qu'ils n'ont pas saisi l'identité de jeu ? Non, à Arsenal les joueurs sont recrutés intelligemment et s'adapte facilement au groupe parce qu'ils parlent le même football. Ce n'est pas un problème d'origine mais de vision du foot. Liverpool a réalisé une vague de recrutement british il y a 3 ans, pourtant ce sont aujourd'hui des étrangers qui font marcher le club (Suarez, Coutinho).
la population est un facteur mais encore faut-il avoir la culture foot et un niveau d'ensemble attractif. En espagne, les stades sont plus remplis qu'en France ! Et je parle même pas de l'esprit foot et la qualités des équipes...alors l'argument réducteur pour la Bundesliga est un peu facile.
Bon en fait je défends autant l'a bundesliga parce que l'année passée j'ai fait une enquête spécifique sur ce championnat (que je suivais avant comme le reste + ou -), mais beaucoups d'indicateurs m'ont fait prendre conscience de la puissance de ce championnat et des faiblesses (palpables ou non) des autres que la bundesliga n'a justement pas...Et dans la gestion nationale des clubs, ils sont très forts.
Je pense que si on regarde le ratio population/affluence au stade, on aura une vraie idée mais à mon avis une telle différence dans la population facilite le remplissage des stades. Je suis absolument d'accord pour dire que la Bulie est exceptionnelle à ce niveau-là et c'est avant tout parce qu'elle a pris une énorme avance sur le reste de l'Europe.

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alvesinho
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par alvesinho »

Non désolé je persiste.
On peut parler décor et donc discuter de la réalisation télé de tel ou tel championnat, de la qualité des stades et pelouses de tel ou tel championnat ou encore des affluences réalisées...ce sont bien des aspects qui ont à trait au football, mais ils restent des sujets périphériques. Si l'on doit juger de leurs seules qualités footballistiques, on ne s'attardera pas sur ces aspects là...mais plus sur la maitrise tactique des entraineurs et joueurs, de leurs maitrises techniques également, bref de la maitrise global de ce sport et non des artifices pour le sublimer.
Tu sais en Süper Lig (Turquie), ils ont aussi des stades plein...et alors!?
Oui, je te comprends largement mais je trouve que tu sectorises trop ces aspects. Les facteurs "périphériques" que j'ai cité, ce sont eux qui mettent en difficulté le championnat espagnol. C'est comme dans la vie: l'argent est indispensable (pour l'espagne par exemple), mais ce n'est pas le plus important des facteurs(merci la PL). En fait je veux pas t'emmeler les pinceaux quand je mélange volontairement "fond et forme" comme tu disais mais simplement revendiquer que tous ces facteurs sont interdépendants, mais nous on va naturellement regarder le terrain.
Tactiquement et techniquement, le niveau de la Bundesliga est très fort. C'est beaucoup plus discipliné, ça presse en groupe (et pas 1 par 1 comme en PL), y'a énormement d'occasions de buts/prises de risques, mais pour autant les équipes savent temporiser et jouer au ballon. Et surtout, pour enterrer une fois de plus cette PL, les meilleurs équipes ont une base d'allemands. Quand je parlais d'identité, je parlais aussi de culture du club.

"Pourquoi les français vont jouer en Angleterre"!? Tu aurais du répondre parce qu'il y a surtout le salaire qui triple. Un bon joueur de L1, Gouffran par exemple, en PL il sera tout juste un joueur moyen...mais avec un tout autre salaire voilà tout.
Y'a pas que le salaire, parce que sinon, il irait en Turquie ou en Russie. Mais c'est aussi l'illusion médiatique: t'es plus retransmis, tu portes un maillot qui a une résonnance internationale même si ton équipe est naze. Exemple: quand tu dis que tu joues à Lilles, ça envoie moins que si tu dis je joue à Newcastle, pourtant dans le niveau et le contenu, je prends Lilles 10 fois.
Par contre rien à avoir avec l'identité des joueurs y évoluant...
Quand je parle d'identité, ça comprend sentiment d'affiliation au club, cohérence avec le style de l'équipe, nationalité aussi. Juste un exemple: le latéral droit des girondins de bordeaux, Mariano est un super joueur qui ferait du très bon boulot dans n'importe quel club espagnol qui joue les 1er roles. Sauf que le type, joue dans une équipe qui passe son temps à jouer en contre, en l'air et qui force son jeu dans l'axe, et ils n'ont pas la possession. Donc le type ne sert à rien, son style est triop éloigné des autres et ses faiblesses se voient plus que ses qualités.

Nous y voilà...l'identité des joueurs.
Tout d'abord tu mélanges ici les clubs et les équipes nationales, tu comprendras aisément que la problématique est totalement différente d'un cas à l'autre. Autant le sentiment patriotique a son importance quand on joue pour une équipe nationale, autant en club on peut s'en passer.
On ne peut pas s'en passer! club ou équipe nationale, le process est le même, c'est juste qu'en selection, c'est moins compexe. Je parle d'identité collective, de sentiment d'affiliation au projet de jeu, au projet de groupe, de nationalité aussi:
exemple mascherano et messi, je les considère pas comme des étrangers au barça. Déjà parce qu'ils sont bien intégrés naturellement par la langue et dans le jeu, ils sont en totale adéquation depuis un bail. A l'inverse, Song, je le considère comme étranger surtout parce que son jeu reste encore forcé et manque de repère. Je le vois pas aussi rayonnant qu'à arsenal et trop bridé. Abidal, non, à sa grande époque, je le considérais même plus comme un étranger tellement il jouait juste et était important dans le groupe.
Donc soit on parle nationalité, soit on parle identité de jeu...deux choses totalement différentes.
La nationalité peut rentrer dans l'identité au club dans la mesure ou la nationalité en football englobe une culture sociale, une culture du foot, une vision personnelle, un rapport au métier très particulier. Un dani alves ou adriano sont brsiliens mais parfaitement intégrés au club, à sa vision du jeu, sa vision du groupe, on voit pas de différence avc les autres membres, leur qualités individuelles sont d'autant plus valorisées par le système barça. Donc là plus besoin de parler de nationalité. Mais pour d'autres, le process a été mauvais (zlatan) voire catastrophique (chingrinski). Parce que leur culture individuelle était trop éloigné du barça et que ils n'ont pas fait les efforts pour combler (zlatan) ou alors ils n'ont pas les qualités et valeurs (morales pour Zlatan et globales pour l'autre clown).
Donc,oui l'Angleterre manque d'identité footballistique, ou plutôt elle en a une mais mauvaise! Le Kick & Rush a fait ses preuves dans les années 70 début 80 sur la scène continentale, mais au jour d'aujourd'hui tout le monde est préparé physiquement, même Andorre!
Et là j'ai envie de te dire que plus il y aura d'étrangers dans ce championnat, plus il s'améliorera et les anglais avec d'ailleurs au contact de ce football plus abouti, disons le : plus latin. Mais demander à avoir plus de roastbeefs dans les clubs de PL sous prétexte d'en améliorer le niveau de jeu est une aberration pour moi. La seule chose qu'ils y gagneront : des types qui mouillent peut être plus le maillot, mais c'est tout!
Déjà, étant donné les ressources de bons joueurs anglais, j'en demande ne serait-ce qu'un peu plus dans les effectifs des gros clubs et surtout des gars qui tiennent des rôles majeurs (A liverpool c'est pas mal par exemple) comme ce fut le cas pou la génération gary neville, heskey, lampard, beckham, joe cole, des leaders techniques, des mentors sur le terrain, des gars décisifs dans la victoire etc...Les types d'aujourd'hui ne sont pas moins bons mais ils jouent pas des grands rôles:
Walcott devrait être un titulaire indiscutable en club ou en selection et être décisif. Bah non, le gars arrive à être encore sur le banc parfois, en selection, il a toujours ce même rôle de jeune espoir, et quand il marque 1 ou 2 buts sont équipe perd. Donc il brille seul, mais un grand joueur fait aussi gagner son équipe. Pareil Micah richards, cleverley, sturridge, les mecs sont pas toujours titulaires. Un jour qqn m'a demandé pourquoi zabaleta joue alors que Micah est meilleur (pour la personne). Je lui ai dit "regarde quand l'argentin joue, l'équipe gagne, il a du caractère, il est capitaine, il joue juste, et dans son couloir c'est solide. Quand ton richards, joue, Ok il monte, il a un physique sexy tout ça mais il perd quand il joue, ça fait 20 piges qu'il est au club, il n'est pas un leader (ni moral, ni technique) de son équipe. Alors quand ton équipe importe et ramène + de qualité, bah à un moment donné savoir déborder et pousser la balle avec sa vitesse, ça suffit plus.
Tu veux que je te dise pourquoi la culture locale est importante: regarde Man united, l'équipe est en baisse, des gros joueurs aussi (vidic ferdinand, carrick, rooney), le niveau de jeu est parfois inquiétant. A l'inverse, les concurrents se renforcent, sont de plus en plus attractifs, mais pourquoi Man United sont toujours en haut ? Parce que la culture du club est plus fore que les joueurs et l'identité Red devils est énorme chez eux.
C'est l'amour d'une idée de jeu, d'une philosophie de jeu, qu'ils ont chez nous adopté. Les équipes anglaises doivent revoir leur façon de penser le football, pas la nationalité de leurs joueurs!
Balotelli aurait joué à United, il ne se serait jamais comporté de cette façon, ce serait devenu un athlète régulier et plus humble et il aurait ramené sa base culturelle (comme l'ont fait Evra, Valencia, Van Persie,...) pour la mettre au service du collectif. A city, c'était un pourri gâté, qui marchait quand il perdait la balle, qui était éblouissant une semaine puis inexistant la deuxième semaine...
Regarde ce que dis Evra sur ce club: "j'aime ces couleurs, cette ville, cet esprit de vouloir tout gagner",
City est sur la bonne voie. Certes ils ont du pognon à gogo, certes ils le dépensent, mais essayent aussi d'impulser une vision de jeu plus collective qu'individuelle, Pellegrini et nos culés dans leur organigramme sont en train de faire du bon boulot. Le star-système n'est pas incompatible avec une idée directrice de jeu que l'on imposerait aux stars : regarde nous.
Ah je suis tout à fait d'accord. City fait du bon boulot mais j'attends de voir ce que ça donne sur le long terme; Déjà l'année passée, ils m'ont déçu en championnat surtout quand je regarde le niveau de jeu du 1er. Pour te dire que l'aspect technico tactique ne fait pas tout. Est-ce qu'il y a une âme spéciale dans cette équipe, un sentiment de sacrifice et de solidarité de taille, des leaders de caractère? on le verra dans les gros matchs internationaux contre des équipes qui ont une vraie identité, j'en reviens encore. Parce que contre arsenal, tottenham and co (sauf man u), ces équipes ont les mêmes problématiques que city: les étrangers majoritaires et leaders sur le terrain avec + de qualité pour city.
Le barça c'est tout sauf du star-system: rien qu'à voir le comportement des joueurs sur (état d'esprit, vision commune du beau jeu, valorisation du partenaire,...) et en dehors (humilité des gars, discrétion,...) du terrain. Après les joueurs en eux mêmes sont de stars, mais ils se comportent et jouent comme des serviteurs du club. C'est même plus une question de philosophie de jeu, ces gars ont une attitude anti star system je trouve où l'on recherche avant tout à créer de la complémentarité entre les joueurs voire même jusqu'aux hommes (puyol-piqué est le meilleur exemple).
Le barça recrute des stars pour les intégrer au système et trouver de la complémentarité. Alors que le real comme beaucoup d'autres clubs achètent des stars pour les additionner aux autres stars et rapporter de la plu-value individuelle.
J'ai connu la Juventus des années 90, elle a écrasé l'Europe du football durant 3 années (1996/1998)...cela ne l'empêchait pas de faire un nul face à Piacenza ou encore de perdre face Vicenza. On analyse ici des championnats, on les compare même...on ne peut le faire que sur des cycles et dans tout cycle il y a des contre perf'.
Quand tu t'appelles la juve et que t'es dans une aussi bonne periode: tu te qualifies pour les 8eme de finales et tu dois pas galérr contre copenhague ou galatasaray. Parce que c'est pas sur leur dernier match contre galata qu'ils se sont fait éliminé, ça peut arriver ça. Mais c'est leur parcours depuis septembre qui n'est pas digne de ce qu'ils sont.

Quant à l’homogénéité, tout juste un poncif! Parce que la Ligue 1 serait alors le championnat des championnats. Non soyons sérieux, les écarts ne reflètent pas du niveau de jeu...d'ailleurs fait gaffe, avec un tel argument ta Bundesliga va vite perdre de ton estime : regarde l'écart de points entre le 1er et le 2ème!
Homogénéité plus le niveau d'ensemble. Y'a des gros écarts entre les gros de ligue 1 et les autres individuellement et collectivement. En allemagne, Les mauvais de la classe ont p'tet 9-10 de myenne générale mais en ligue 1, certains ont 3 ou 4 et encore. Je parlais de l'équilibre général entre les équipes. Et dans le contenu des matchs, Fribourg, Hoffenhaim jouent par exemple sans complexe avec des tactiques très risquées. En france, même Lyon a des complexes et joue petit bras.


Boateng est parti à l'étranger...en Bundesliga! :v:
Je sais mais son passage à Milan m''a rendu nostalgique des gattuso, pirlo et seedorf. Pourtant le mec est fort et individuellement est plus complet que les 3 précédents. Il va au charbon, tacle, dribble, peut faire des passes sensationnelles, des frappes venu d'ailleurs...mais apparemment le gars arrive en retard aux entrainements et manifestement il n'a rien gagné au milan. Et concrètement, je l'ai vu perdre beaucoup de matchs où paradoxalement le mec arrive à se débrouiller pour faire des gestes superflus. :chair:

pour les deux Milan, faut les pardonner. Ce n'est pas qu'ils ont perdu toute science du football, mais juste qu'ils n'ont plus une thune.
L'atletico en a encore moins d'argent et sont endetté comme jamais et pourtant regarde comment ça joue et ça gagne.
La roma a vendu de gros joueurs a recruté sans excès, mais a imposé une culture de la gagne et du club très forte: c'est pas une question d'argent leur réussite.

Bonjour Jax
Je ne pense pas que la sélection anglaise soit mauvaise parce qu'il y a trop d'étrangers dans les clubs de PL, les Belges ne joue pas ensemble pourtant leur sélection est excellent. J'aurai également pu prendre l'exemple de toutes les sélections sud-américaines.
La belgique a une selection qui monte en puissance mais ils ne sont pas excellents. Ca devient de plus en plus fort mais ç'est pas encore sensationnel non plus. Je pense avoir une explication. Dans l'état d'esprit, ils surfent sur la nouveauté de leur prise de conscience de qualité. Ils jouent avec moins de pression que d'autres nation et le groupe semble soudé, parce qu'il y a une base de 8-9 joueurs indispensables.
En angleterre, y'a 35 joueurs potentiellement séléctionnables mais qui est indiscutable? l'équipe change tout le temps. La concurrence est trop relevée et ça ne facilite pas les choses de se rencontrer chaque w-end car ils sont conccurrents entre eux. Le football anglais est trop individuel pour créer un état d'esprit fédérateur. Regardez la froideur des couloirs de PL; des joueurs qui collaborent ensemble en sélection se serrent froidement la pince ou s'ignorent avant le match...
Les équipes sud américaines sont plus affectives, très familiers entre eux. quand ils se retrouvent en club pour s'affronter il suffit de voir comment ils s'enlacent. Ils ont européanisé leur jeu mais ils ont conservé leur valeurs culturelles: l'esprit de fête, le plaisir de jouer ensemble, la non hiérarchisation dans la selection (regarde comment ils célébrent leur but avec les remplaçants), la technique...
Arsenal a toujours un bon paquet d'étrangers mais peux-tu affirmer que ces étrangers n'ont rien compris de l'esprit d'Arsenal ? qu'ils n'ont pas saisi l'identité de jeu ? Non, à Arsenal les joueurs sont recrutés intelligemment et s'adapte facilement au groupe parce qu'ils parlent le même football. Ce n'est pas un problème d'origine mais de vision du foot. Liverpool a réalisé une vague de recrutement british il y a 3 ans, pourtant ce sont aujourd'hui des étrangers qui font marcher le club (Suarez, Coutinho).
Oui mais Arsenal ne gagne rien, sur le long terme y'a zero titres depuis un bail parce que l'équipe est trop "pure": ça joue au ballon, ça respire le même football, mais ça perd souvent les gros derbys et à l'arrivée y'a rien. Pourquoi, parce qu'il manque des mecs comme Patrick Viera, tony Adams, Campbell de l'époque, des champions à forte personnalité qui avaient le club dans la peau et qui se mettaient le cul par terre pour la gagne régulière. Y'a beau avoir beaucoup de qualité individuelle et collective à Arsenal, ce que je relève fait leur faiblesse sur le long terme et contre les gros.
Liverpool, encore ça me plait et ça ne m''étonne pas que leur travail paye Parce qu'il y a équilibre entre anglais et étrangers. Et les étrangers recrutés ou en place sont dans l'esprit Red (Agger, skrtel, sakho, suarez,...) Au delà de l'apport individuel des mecs, y'a des valeurs dans cette équipe, y'a un respect des couleurs portées, même quand c'est en difficulté ça se donne à fond jusqu'au bout (ce qui n'est pas le cas d'arsenal qui a tellement l'habitude de maîtriser que quand ils sont en difficulté c'est la cata)
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Taser
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Taser »

Je ne réponds que sur cette partie là, le reste tu sembles me rejoindre donc je vais pas tartiner en plus Momo n'aime pas ça.
:sweatdrop:
alvesinho a écrit : On ne peut pas s'en passer! club ou équipe nationale, le process est le même, c'est juste qu'en selection, c'est moins compexe. Je parle d'identité collective, de sentiment d'affiliation au projet de jeu, au projet de groupe, de nationalité aussi:
exemple mascherano et messi, je les considère pas comme des étrangers au barça. Déjà parce qu'ils sont bien intégrés naturellement par la langue et dans le jeu, ils sont en totale adéquation depuis un bail. A l'inverse, Song, je le considère comme étranger surtout parce que son jeu reste encore forcé et manque de repère. Je le vois pas aussi rayonnant qu'à arsenal et trop bridé. Abidal, non, à sa grande époque, je le considérais même plus comme un étranger tellement il jouait juste et était important dans le groupe.


La nationalité peut rentrer dans l'identité au club dans la mesure ou la nationalité en football englobe une culture sociale, une culture du foot, une vision personnelle, un rapport au métier très particulier. Un dani alves ou adriano sont brsiliens mais parfaitement intégrés au club, à sa vision du jeu, sa vision du groupe, on voit pas de différence avc les autres membres, leur qualités individuelles sont d'autant plus valorisées par le système barça. Donc là plus besoin de parler de nationalité. Mais pour d'autres, le process a été mauvais (zlatan) voire catastrophique (chingrinski). Parce que leur culture individuelle était trop éloigné du barça et que ils n'ont pas fait les efforts pour combler (zlatan) ou alors ils n'ont pas les qualités et valeurs (morales pour Zlatan et globales pour l'autre clown).


Déjà, étant donné les ressources de bons joueurs anglais, j'en demande ne serait-ce qu'un peu plus dans les effectifs des gros clubs et surtout des gars qui tiennent des rôles majeurs (A liverpool c'est pas mal par exemple) comme ce fut le cas pou la génération gary neville, heskey, lampard, beckham, joe cole, des leaders techniques, des mentors sur le terrain, des gars décisifs dans la victoire etc...Les types d'aujourd'hui ne sont pas moins bons mais ils jouent pas des grands rôles:
Walcott devrait être un titulaire indiscutable en club ou en selection et être décisif. Bah non, le gars arrive à être encore sur le banc parfois, en selection, il a toujours ce même rôle de jeune espoir, et quand il marque 1 ou 2 buts sont équipe perd. Donc il brille seul, mais un grand joueur fait aussi gagner son équipe. Pareil Micah richards, cleverley, sturridge, les mecs sont pas toujours titulaires. Un jour qqn m'a demandé pourquoi zabaleta joue alors que Micah est meilleur (pour la personne). Je lui ai dit "regarde quand l'argentin joue, l'équipe gagne, il a du caractère, il est capitaine, il joue juste, et dans son couloir c'est solide. Quand ton richards, joue, Ok il monte, il a un physique sexy tout ça mais il perd quand il joue, ça fait 20 piges qu'il est au club, il n'est pas un leader (ni moral, ni technique) de son équipe. Alors quand ton équipe importe et ramène + de qualité, bah à un moment donné savoir déborder et pousser la balle avec sa vitesse, ça suffit plus.
Tu veux que je te dise pourquoi la culture locale est importante: regarde Man united, l'équipe est en baisse, des gros joueurs aussi (vidic ferdinand, carrick, rooney), le niveau de jeu est parfois inquiétant. A l'inverse, les concurrents se renforcent, sont de plus en plus attractifs, mais pourquoi Man United sont toujours en haut ? Parce que la culture du club est plus fore que les joueurs et l'identité Red devils est énorme chez eux.


Balotelli aurait joué à United, il ne se serait jamais comporté de cette façon, ce serait devenu un athlète régulier et plus humble et il aurait ramené sa base culturelle (comme l'ont fait Evra, Valencia, Van Persie,...) pour la mettre au service du collectif. A city, c'était un pourri gâté, qui marchait quand il perdait la balle, qui était éblouissant une semaine puis inexistant la deuxième semaine...
Regarde ce que dis Evra sur ce club: "j'aime ces couleurs, cette ville, cet esprit de vouloir tout gagner"
La nationalité n'a rien à voir dans l'adaptation à une idée de jeu, ici ce n'est qu'une question de sensibilité footballistique. Un exemple tout con, Ramires bien que brésilien comme Dani, ne pourrait jamais s'adapter à notre jeu...sa nationalité ici importe peu, à contrario un Carrick bien qu'anglo-saxon se fonderait aisément dans notre collectif.
Je te le redis, la notion d'identité de jeu se fout de ta nationalité. Tu as beau être né en Angleterre, tu peux de par ta sensibilité footballistique t’avérer être un joueur capable de jouer au Barça...tandis qu'un espagnol pur jus y aurait le plus grand mal, genre Albelda.
Un petit mot sur ta comparaison entre l'apport de Masch et celui de Song, ne trompes pas. C'est simplement une erreur de casting, rien à voir avec leur nationalité hein!

Si je comprends bien, les valeurs morales d'intégration d'un brésilien sont supérieurs à celles d'un suédois!? Relis toi je te prie, tu verras les énormités que tu énonces.
Y a des suédois qui s'inscrivent dans un collectif comme il y a des brésiliens ultra individuels. Le problème n'est pas dans leur passeport mais bien dans leur sensibilité footballistique...je me répète mais je trouve ça dingue les idées que tu énonces le plus normalement du monde en plus!

Heskey, Neville, Lampard et consorts n'ont rien gagné...toi qui parlais de résultats.
Plus d'anglais dans les clubs english ne les fera certainement pas mieux jouer!!
Un club est là pour faire jouer les meilleurs, on se fout de savoir leur nationalités...de toutes façons, s'ils étaient meilleurs ils joueraient. Walcott est barré à Arsenal, Richards est barré à City, ben ils ont qu'à être meilleurs que leurs concurrents...sinon s'exporter dans un championnat plus faible!? Question retors! Le problème de l'anglais est bien là, il n'a pas le niveau pour s'imposer dans son club quand concurrencé par des étrangers et ne peut s'exporter ailleurs où l'exigence tactique et technique est encore plus grande!! Tu veux plus d'anglais dans leurs clubs, qu'ils changent leurs façons de les former...mais de grâce ne mets pas la charrue avant les bœufs!

Pourquoi United est toujours aussi haut!!?? T'es sur de suivre un peu le ballon!?
Ils sont clairement en perte de vitesse depuis plusieurs saisons, leur titre la saison dernière : une p'tain de réussite de par l'inconstance de la concurrence! S'ils ne changent pas leur façon de penser le football, ils vont péricliter!
Les deux clubs en nettes progressions sur les dernières saisons, ce sont Liverpool et City...et c'est bien eux qui vont truster les titres sur les prochaines saisons, grâce au travail en amont!!
Quand tu parles identité, genre il doive être du cru cela me fait marrer. Réveille toi l'ami, même l'Athletic a compris!

Tu es bien naïf!!
Super Balo sera le même où qu'il soit! C'est lui qui doit prendre conscience des efforts nécessaires à fournir s'il veut utiliser son potentiel au maximum...tu fais dans l'anti-footix de base si je peux me permettre!
"Les nouveaux clubs seraient incapables de faire faire les efforts nécessaires aux stars qu'ils recrutent, or dans un club "historique" ils comprendront la nécessité de mouiller le maillot!" J'ai bien résumé le truc. Regarde jouer les stars du PSG et après on en reparle!
City a souffert et pris du retard à cause d'incompétents à la tête de l'équipe (genre Mancini) qui se sont souvent trompés au niveau recrutement! Le bateau a viré de bords y a deux ans maintenant et on en voit les premiers fruits aujourd'hui...pendant ce temps là, ton "historique", United en l’occurrence est en plein recul.

Sinon, curieux de voir que tu encenses United pour ce jusqu’au-boutisme quand dans le même temps tu critiques fortement le Milan AC d'aujourd'hui. C'est exactement ce qui guettent les Red Devils...quoique, ils ont toujours du fric pour rectifier le tir eux.
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alvesinho
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par alvesinho »

La nationalité n'a rien à voir dans l'adaptation à une idée de jeu, ici ce n'est qu'une question de sensibilité footballistique. Un exemple tout con, Ramires bien que brésilien comme Dani, ne pourrait jamais s'adapter à notre jeu...sa nationalité ici importe peu, à contrario un Carrick bien qu'anglo-saxon se fonderait aisément dans notre collectif.
Je te le redis, la notion d'identité de jeu se fout de ta nationalité. Tu as beau être né en Angleterre, tu peux de par ta sensibilité footballistique t’avérer être un joueur capable de jouer au Barça...tandis qu'un espagnol pur jus y aurait le plus grand mal, genre Albelda.
Sauf exception comme Ramires, Carrick, Javi Martinez etc... on distingue tout de même des styles similaires par pays. Ce que je veux dire c'est que la nationalité porte une histoire sociale et sportive et influence la sensibilité footballistique, d'une manière générale.
Un petit mot sur ta comparaison entre l'apport de Masch et celui de Song, ne trompes pas. C'est simplement une erreur de casting, rien à voir avec leur nationalité hein!
Erreur de casting je trouve pas. Il n'a pas le rendement attendu mais à la base c'est une bonne pioche: il vient d'un club assez proche du barça et il jouait un rôle majeur. Avec Busquets, ça fait 2 très bon relayeurs défensif.
Si je comprends bien, les valeurs morales d'intégration d'un brésilien sont supérieurs à celles d'un suédois!? Relis toi je te prie, tu verras les énormités que tu énonces.
Y a des suédois qui s'inscrivent dans un collectif comme il y a des brésiliens ultra individuels. Le problème n'est pas dans leur passeport mais bien dans leur sensibilité footballistique...je me répète mais je trouve ça dingue les idées que tu énonces le plus normalement du monde en plus!
On s'est mal compris, et j'ai mal précisé. Je ne voulais pas généraliser pour tous les suédois ou brésiliens mais parler des cas précis de deux echecs.
Pour Ibra, on sait qu'il a beaucoup d'égo, qu'il veut être la star et le fait d'être suédois le conforte encore plus dans cette démarche. Il aurait été brésilien ou espagnol peut être qu'il se sentirait moins le nombril de la terre. Parce que le soucis c'est qu'il débarque dans une équipe où la grande star est l'équipe. Les autres joueurs sont des stars mais ont l'habitude de jouer avec des gros joueurs voire des stars. Lui non, il est habitué à être Le joueur, de par sa nationalité et aussi ses valeurs et caractéristiques personnelles. Donc imagine le contraste avec l'esprit barça.
Mais après, oui il ya des des brésiliens individuels, même des espagnols individuels...
Heskey, Neville, Lampard et consorts n'ont rien gagné...toi qui parlais de résultats.
Au cas où on s'est mal compris je parlais des titres en club, pas en séléction et de leur poid dans leur club respectif surtout. Et du moins en sélection, cette génération me faisait plus peur que celle actuelle!
Le problème de l'anglais est bien là, il n'a pas le niveau pour s'imposer dans son club quand concurrencé par des étrangers et ne peut s'exporter ailleurs où l'exigence tactique et technique est encore plus grande!! Tu veux plus d'anglais dans leurs clubs, qu'ils changent leurs façons de les former
Peut être qu'on ne leur laisse pas le temps justement de s'imposer et de prendre du poids dans leur club formateur, comme peut le faire un barça et surtout comme c'était le cas à l'époque de la génération précédente. L'arrêt Bosman les a bousillé et les ajustements de l'UEFA n'ont fait que brouiller encore plus leur identité. et en parlant du barça, ils s'appuient sur une politique assez nationale voire régionale dans leur gestion du club et ils ne s'en cachent pas puisque ça porte ses fruits.
Pourquoi United est toujours aussi haut!!?? T'es sur de suivre un peu le ballon!?
Ils sont clairement en perte de vitesse depuis plusieurs saisons, leur titre la saison dernière : une p'tain de réussite de par l'inconstance de la concurrence! S'ils ne changent pas leur façon de penser le football, ils vont péricliter!
Les deux clubs en nettes progressions sur les dernières saisons, ce sont Liverpool et City...et c'est bien eux qui vont truster les titres sur les prochaines saisons, grâce au travail en amont!!
Mais c'est ce que je dis pour United: perte de vitesse.mais tu parles d'inconstance de la conccurrence, United l' a été aussi et plus que jamais. Mais City n'a pas l'âme ni l'esprit d'équipe des soldats de United, ils sont encore loin à ce niveau là. Pourtant techniquement, individuellement, city a dépassé depuis longtemps...mais ça ne fait pas tout :beer:
Pour Liverpool, je suis d'accord.
Quand tu parles identité, genre il doive être du cru cela me fait marrer. Réveille toi l'ami, même l'Athletic a compris!
Pas forcément du cru! Mais ils doivent s'adapter au système et greffer leur qualité au groupe et pas l'inverse.
"Les nouveaux clubs seraient incapables de faire faire les efforts nécessaires aux stars qu'ils recrutent, or dans un club "historique" ils c omprendront la nécessité de mouiller le maillot!" J'ai bien résumé le truc. Regarde jouer les stars du PSG et après on en reparle!
Dans un effectif, i faut un équilibre! A city, ce ne sont que des beaux noms qui veulent tous briller! Qui va faire le sal boulot alors? par exemple le milieux:
Nasri- fernandinho- touré- silva- navas...Barry est parti et pourtant Dieu sait qu'il était utile parce que lui faisait le sal boulot naturellement.
Au psg, parmis les stars, y'a des sacrés travailleurs: Matuidi, Cavani, Lavezzi, Thiago Motta...que je ne vois pas à City. Aguero est même plus travailleur que ses milieux. Et c'est ce mélange entre travail et talent qui fait la force du PSG, qui m'impressionne plus que city.
quoique, ils ont toujours du fric pour rectifier le tir eux.
Ne ramène pas tout au fric. D'ailleurs c'est pas dans le genre de United d'acheter à l'excès.
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par mehidoo »

Quel est le meilleur championnat d'Europe? Je ne vais pas m'attarder sur ça, pour certains c'est la PL et pour d'autres c'est la liga. Éternel débat entre différents camp.

TS nous demande dans sa présentation quels sont les critères pour juger un championnat. Bon...

Je suis en ce moment a la job, il n'y a absolument rien a faire, alors j'me dis bon j'vais regarder le match Ajax vs PSV qui a eu lieu ce week-end. Je regarde le match et je trouve que le niveau technique est quand même bon (très bon), niveau tactique c'est De Boer et Cocu sur chaque banc donc pas besoin de les presenter. Après 45 minutes de jeu, les petits jeunes de chaque équipe sont toujours bien en place, discipliné, ils suivent les conseils des coachs, bref tout le contraire de la Barclays parfois qui devient un bordel sur le terrain après 30 minutes de jeu si ce n'est moins. Et c'est là que je me suis dis...''Ok oui l'Eredevise c'est pas populaire, ce n'est pas fashion, il n'y a pas de grosse stars'', mais bordel que j'ai du fun devant ma télé!!

C'est du beau foot, les équipes jouent, sa combine bien dans les petits espaces, on sort le ballon proprement, bref c'est clean! Est-ce que je peux considérer ce championnat meilleur qu'un autre, car le foot pratiqué est bon ou bien les meilleurs championnat se jugent selon le nombre de star , le coté mediatique etc? Si je prends le championnat des rosbeef avec une grosse affiche de star du genre Chelsea vs Arsenal (voir Fulham :disguise2: ) que je n'aime pas (je n'apprends rien a personne je pense) et je le compare au match que je viens de terminer, Ajax vs PSV, même si le niveau en Angleterre est plus élevé bien evidemment, le match des hollandais ma parut a un niveau supérieur footballistiquement que l'affice de la PL.

Bref, ce que je veux dire c'est, un ''petit'' championnat peut avoir un niveau foot bien meilleur que celui des grands championnat même si le niveau de ces grands championnat est plus relevé...

Enfin, comment moi je juge un championnat, perso, c'est selon le foot pratiqué, le niveau tactique et texhnique. Sur ce retour au boulot

P.S : à la 17ième minute, un joueur du PSV lance un long ballon vers l'attaquant et t'entends dans le stade un homme hurlé et c'est la que la camera film Philip Cocu fou de rage. :clapping: Très belle mentalité qu'on enseigne au petit cul. :thumbup1:
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par Taser »

Un bémol Socrates.
Ajax - PSV c'est le summum de l'Eredivisie, c'est pas suffisant pour juger du championnat dans son ensemble. Faudrait te mater plusieurs autres matchs entre les 6 ou 7 premiers du championnat pour un jugement plus affiné.
Ceci dit rassure toi, moi aussi, souvent quand je matte un match de Serie A ou de Liga où il n'y a pas vraiment de stars sur le terrain mais où le jeu est plaisant à voir, je me dis vraiment la PL c'est la m**** en barre!
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mehidoo
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Re: Quel est le meilleur championnat d'Europe ?

Message par mehidoo »

Oui effectivement. La ce n'etait qu'un exemple pour illustrer mon propos et en le regardant sa ma fait penser à ce topic c'est pour ca. Mais bon retirons PSV et l'Ajax qui est tres certainement The main event au Pays-Bas, et si je regarde Fc Twente ou encore Heerenven (avec Van Basten) sa joue au foot! Ce n'est pas des Chelsea ou Tottenham, mais si j'ai le choix jvais opter pour les ptits hollandais. Pourquoi? Tout simplement parce que le contenu est bien meilleur je trouve. Je ne vais pas mentir, je ne suis pas ce championnat de près, mais les PSV, Ajax, Twente je connais et ce qu'ils proposent, pour moi, c'est bien mieux que ce que propose d'autres teams de championnat plus huppé. J'aurai pu faire le parallèles avec le Portugal aussi par exemple, qui est très attrayant aussi. Si on parle juste football, oublions les artifices, est-ce que la hierarchie peut être revu? En fait la hierarchie du meilleur championnat depend des critères pour juger.
Dernière modification par mehidoo le mar. 21 janvier 2014 01:01, modifié 2 fois.
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