Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Si vous souhaitez connaître l'avis des autres membres à propos des questions sur le Barça du type "Qui doit être titulaire?", "Quels joueurs cédés doivent être repêchés la saison prochaine?"... C'est par ici.

Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar emco le Mar 27 Juillet 2010 23:20

Van Gaal: "Si c'est toujours le meilleur qui gagne, le Barça sortira toujours vainqueur."

Van Gaal l'affirme mais est ce toujours le cas? Le cruel exemple de l'opposition Inter/Barça de la saison passée est là pour nous rappeler que ce n'est pas forcément juste.
Mais au fait, c'est quoi être le meilleur? Le résultat est il le juge de paix permettant de trouver le meilleur?

Un tas de questions que l'on regroupe sous celle ci: Les vainqueurs des compétitions sont ils forcément les meilleurs?

Débat proposé par Télé Santana accompagné de RapBoy.
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar Tele-Santana le Mar 27 Juillet 2010 23:56

Les vainqueurs des compétitions sont ils forcément les meilleurs?

Eh ben non tout simplement.
Ils le méritent forcément, mais en aucun cas ça ne veut dire qu'ils sont les meilleurs.
Rien que la victoire de la Grèce en 2004 est un exemple parfait !

Pour ce qui est de l'Inter, je lis que c'est actuellement la meilleure équipe du monde, ah bon ? Depuis quand ?
Parce qu'elle a gagné la champion's, donc elle est forcément la meilleure ?
La meilleure équipe d'Europe surement mais seulement grâce à son titre, mais du monde pas du tout, il ne faut pas oublier déjà qui a le badge entre le signe nike et l'écusson, et surtout qui est en passe d'assumer le statut de favori à l'aube de la nouvelle saison (même si on n'a rien du tout pour dire si l'Inter assumera ou non son statut de champion d'Europe).

Intrinsèquement, le Barça reste la meilleure équipe du monde, l'Inter a gagné la ligue des champions OK, mais comme je le dis toujours, il y a la victoire et la manière.

La victoire est là, le plus important, mais sur le terrain, l'Inter n'était pas autant supérieur à Chelsea ou face à nous, et (sans vouloir lancer une polémique HS) l'arbitrage bien sympatoche...

C'est une Inter qui a su attendre l'adversaire et contrer, parfois jouant très bas, parfois ne jouant pas au football, le vrai match de haut niveau qu'ils ont fait sur tous les plans, reste l'aller contre nous, où là encore, 2 buts n'avaient pas lieu d'être... donc psychologiquement c'est peut être la meilleure (parce que défendre à 11 à 30m de ses buts pendant 90 minutes faut le faire, mais bon, comme on dit il est plus difficile d'attaquer que de défendre), tactiquement elle fait partie des meilleurs c'est vrai mais techniquement on est 10 fois au dessus par exemple.

Prenons l'exemple de l'an passé, si nous avions échoué en demi ou en finale, le débat aurait quand même eu lieu à savoir si on était la meilleure équipe d'Europe car c'était le cas tellement on a ébloui le monde, mais si l'Inter était éliminée en demi ou voire en finale, est ce qu'on dirait que l'Inter est la meilleure équipe d'Europe ?
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar Kill Duckadam le Mer 28 Juillet 2010 00:40

Nickie a écrit:Je remonte dans les 5 dernières saison !
(la flemme d'aller plus loin, puis c'est suffisant pour montrer ou je veux en venir !)

Barça : meilleure équipe de 2006 ? oui !
Milan AC : Meilleure équipe de 2007 ? oui !
ManU : Meilleure équipe de 2008 ? oui !
Barça : Meilleure équipe de 2009 ? oui !
Inter : Meilleure équipe de 2010 ? oui !

La Ligue des Champions le prouve, y a rien de fossé !
Pour ces clubs la y aucune raisons de penser le contraire, les faits sur le terrain l'ont prouvés !
On peut être supporter d'un club et avouer objectivement parlant qu'un club rival est supérieur !
je vois pas ou est le problème ^^'
A moin que ce soit de la jalousie ? :happy:

Merci pour ta contribution qui va nous permettre par A+B+C de montrer que ce débat n'a pas lieu d'être car la réponse est irréfutablement non.

A: Si le vainqueur du championnat italien est la meilleure équipe d'Italie, alors la meilleure équipe italienne en 2007 est l'Inter.
B: Si le vainqueur de la ligue des champions est la meilleure équipe d'Europe, alors la meilleure équipe européenne en 2007 est le Milan.
C: Si une équipe italienne est la meilleure équipe d'Europe, elle est la meilleure équipe italienne car l'Europe inclut l'Italie.

Si le Milan, équipe italienne qui a remporté la C1 en 2007, était la meilleure équipe d'Europe, le Milan serait la meilleure équipe italienne, donc il aurait remporté le championnat d'Italie. Or c'est faux.

La proposition est absurde. CQFD. Fin du débat.
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar barça4life le Mer 28 Juillet 2010 00:48

Le football est un des rares sport où l'on peut voir des équipes plus faibles ou qui jouent moins bien gagner des titres. A partir de là, la réponse à la question est évidente.
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar emco le Mer 28 Juillet 2010 01:13

barça4life a écrit:Le football est un des rares sport où l'on peut voir des équipes plus faibles ou qui jouent moins bien gagner des titres. A partir de là, la réponse à la question est évidente.


Des équipes plus faibles peuvent gagner des compétitions mais ça n'arrive pas non plus tous les jours. Je ne suis pas sûr que des exemples comme celui de la Grèce suffisent à invalider le postulat qui voudrait que les meilleurs gagnent.

Il va falloir se mettre d'accord sur ce que signifie le "meilleur". "De plus grande valeur en ce qui concerne les capacités ou les performances". Cette définition nous met un peu dans la m**** puisque elle parle des capacités que j'assimile au potentiel de jeu et les performances que j'assimile aux résultats. Deux choses différentes.

J'ai une conception du football qui privilégie le jeu sur le résultat. Pas besoin de me faire le couplet sur le romantisme de cette position ou le fait que c'est un peu un truc de looser. Je sais qu'aujourd'hui, beaucoup ne retiennent que les titres. J'ai fait un autre choix et je ne dis pas que j'ai raison.
Je pense que c'est sur ce choix que chacun fait que va achopper le débat. Certains pensent que le résultat est un juge de paix, objectif, pour décerner le titre de meilleur. Je me situe dans une subjectivité en préférant le jeu, le beau jeu pour trouver le meilleur. Chacun pouvant avoir sa conception du beau jeu, il peut y avoir plein de "meilleur".
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar barça4life le Mer 28 Juillet 2010 02:58

Pour moi, la logique veut que dans un sport (ou autre), celui qui le pratique le mieux est le meilleur. Là on parle de football, et aujourd'hui, quelle équipe joue le mieux au football en ce qui concerne les équipes de club, et les équipes nationales?

T'façon c'est un débat à tourner en rond! Y'en aura toujours qui diront que le meilleur est celui qui gagne à la fin, quelque soit sa façon de jouer, et d'autres qui diront que c'est celui qui joue le mieux.
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar Nickie le Mer 28 Juillet 2010 08:04

barça4life a écrit:Pour moi, la logique veut que dans un sport (ou autre), celui qui le pratique le mieux est le meilleur. Là on parle de football, et aujourd'hui, quelle équipe joue le mieux au football en ce qui concerne les équipes de club, et les équipes nationales?

T'façon c'est un débat à tourner en rond! Y'en aura toujours qui diront que le meilleur est celui qui gagne à la fin, quelque soit sa façon de jouer, et d'autres qui diront que c'est celui qui joue le mieux.

Pareil même si je pense que tenir compte du championat est moin important que de tenir compte de la Ligue des Champions, surtout pour connaître la meilleure équipe européenne.
Par contre je ne parlerai pas de meilleure équipe mondiale !
Ca serait une erreur de croire que les clubs européens ont toujours été les meilleurs.
Enfin bref !
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar Kill Duckadam le Mer 28 Juillet 2010 08:55

Le championnat est pourtant bien plus révélateur que la C1 car il se joue sur 38 journées, qu'il n'y a pas de rencontres à élimination directe qui favorisent les résultats surprise. Quand il y a 36 points d'écart entre deux équipes (cas de l'Inter et le Milan en 2007, même si on peut réduire cet écart à 28 du fait des 8 unités de pénalité infligées au Milan, m'enfin ça reste conséquent), on peut clairement dire qu'une est meilleure que l'autre. Comment raisonnablement dire que le Milan était la meilleure équipe d'Europe alors qu'elle n'était même pas la meilleure équipe d'Italie?

La meilleure équipe est celle qui fait preuve de maîtrise, qui est capable d'imprégner sa patte à un match, qui ne subit pas les évènements (c'est-à-dire qui est capable de rester dans son plan tactique). La meilleure équipe est celle qui dispose du plus de qualités objectives. Comment peut-on dire que Liverpool était la meilleure équipe d'Europe en 2005 alors qu'elle avait quatre équipe devant elle dans son championnat domestique, qu'en demi-finale elle s'est qualifiée sur son unique occasion avec un but très litigieux, qu'elle a maîtrisé 7 minutes de sa finale quand le Milan en a maîtrisé 113?

Vous vous rendez compte que le fait de gagner un match va bien au-delà d'être le meilleur? Un tas de paramètres entrent en jeu:
- La forme du moment
- La pression sur les épaules du favori (qui est, du fait de ce statut, jugé comme meilleur)
- Les absences
- La réussite
- Les erreurs individuelles
- Les erreurs d'arbitrage
- Etc...

Si les matchs étaient joués à l'avance, on le saurait. Franchement, ce débat n'a pas lieu d'être car si c'est pour répondre "ils sont les meilleurs car ils ont gagné" au lieu de répondre "ils ont gagné car ils ont été les meilleurs", on ne peut rien contester. Si on prend la question comme moi je la comprends ("le fait d'être le meilleur te permet-il de gagner?"), la réponse est non et c'est irréfutable.
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar Adrien le Mer 28 Juillet 2010 09:44

Nickie a écrit:Je remonte dans les 5 dernières saison !
(la flemme d'aller plus loin, puis c'est suffisant pour montrer ou je veux en venir !)

Barça : meilleure équipe de 2006 ? oui !
Milan AC : Meilleure équipe de 2007 ? oui !
ManU : Meilleure équipe de 2008 ? oui !
Barça : Meilleure équipe de 2009 ? oui !
Inter : Meilleure équipe de 2010 ? oui !

La Ligue des Champions le prouve, y a rien de fossé !
Pour ces clubs la y aucune raisons de penser le contraire, les faits sur le terrain l'ont prouvés !
On peut être supporter d'un club et avouer objectivement parlant qu'un club rival est supérieur !
je vois pas ou est le problème ^^'
A moin que ce soit de la jalousie ? :happy:
Cela montre seulement que parfois, ou plutôt "souvent", le meilleur gagne, et tant mieux d'ailleurs. Mais ça ne montre pas qu'il gagne toujours. Remontons plus loin, est-ce qu'on ne peut pas dire que Barcelone était la meilleure équipe d'Europe en 1993-1994 (nettement) et en 2004-2005 (moins nettement), ou qu'elle était la meilleure équipe de la Liga en 1996-1997 ? Est-ce qu'on ne peut pas dire que le Real Madrid était la meilleure équipe d'Europe en 2002-2003 ? Ou la Juventus en 1996-1997 et en 1997-1998 ?
Youssef K... a écrit:Vous vous rendez compte que le fait de gagner un match va bien au-delà d'être le meilleur? Un tas de paramètres entrent en jeu:
- La forme du moment
- La pression sur les épaules du favori (qui est, du fait de ce statut, jugé comme meilleur)
- Les absences
- La réussite
- Les erreurs individuelles
- Les erreurs d'arbitrage
- Etc...
Je suis d'accord, d'ailleurs cela me ferait mal de dire que Chelsea a été meilleur que Barcelone en 2004-2005 parce qu'un arbitre n'a pas vu une faute, ou que la Corée du Sud a été meilleur que l'Espagne à la coupe du monde 2002 parce que le juge de touche l'a décidé.

Par contre, pour moi, les erreurs individuelles des joueurs et la réaction de l'équipe face à la pression sont à mettre du côté du niveau de l'équipe.
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Re: Les vainqueurs des compétitions sont ils les meilleurs?

Messagepar Nickie le Mer 28 Juillet 2010 10:27

Je suis d'accord, d'ailleurs cela me ferait mal de dire que Chelsea a été meilleur que Barcelone en 2004-2005 parce qu'un arbitre n'a pas vu une faute, ou que la Corée du Sud a été meilleur que l'Espagne à la coupe du monde 2002 parce que le juge de touche l'a décidé.

Par contre, pour moi, les erreurs individuelles des joueurs et la réaction de l'équipe face à la pression sont à mettre du côté du niveau de l'équipe.

C'est exactement pareil alors en 2008/2009, pour 2 penaltys non sifflés en match retour de la demi de la C1 face à Chelsea !
Même si pour moi, je pense que la meilleure équipe de la saison 2008/2009 est bien Barcelone, cela même si on a failli ce faire sortir, que l'arbitrage était à notre avantage et qu'on c'est fait dominer durant tout ce match, et qu'en prime l'on doive notre qualification car ce but "fabuleux" d'Iniesta !
Mais en tant que supporter je vais pas me plaindre !
Surtout que l'erreur est humaine.
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