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Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 00:11
par antbarto
KEBEM-PMV-RSN a écrit:Wedge , c'est l'meilleur.


Non KEBAB c'est un :salaf: Saint .

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 10:43
par Taser
@Wedge

Oui oui suis d’acord avec toi sur le fait que cette « secte » pèse aujourd’hui beaucoup trop dans le monde musulman pour être considérée comme les habituelles sectes plus marginales elles.
Mais la comparaison était là pour justifier d’une intervention étatique...si un jour décidé, rien n’est moins sûr.

Tu as raison, les musulmans doivent se saisir du débat théologico-idéologique. Mais j’ai envie de te dire qu’il a déjà été fait et il y a bien longtemps. Les débats théologiques entre Hanbal/Ibn Taymiyya et Al-Ghazali ça date sévère, à titre d’exemple.
Ce que j’attends ici, c’est un changement de cap sans ambiguïté aucune de la part de l’Occident (je me contenterai bien de la France seule, mais on sait bien qu’elle n’est plus suffisamment souveraine pour un tel changement de cap). Tu pointes à juste titre la prédominance de ce courant sectaire dans l’Islam actuel, mais c’est un fait qu’il s’est très largement diffusé grâce aux pétrodollars (les mosquées et leurs imams estampillées salafistes ou frères musulmans, la très large diffusion de supports « éducatifs » dans ces mêmes mosquées et sur le net depuis) et avec la bienveillance de l’Occident (les talibans face à l’URSS, le siège du FIS à New York durant les années 90 et j’en passe).
Sans cet appui, cet « Islam dévoyé » n’existerait pas. Ce changement de cap, ça serait une refonte totale des rapports entre l’Occident et le Moyen Orient...comprend démanteler ces pays à la source de ce terrorisme, comme on a démantelé les pays anti-impérialistes hier.

Ils ont, depuis les années 80, participé grandement à l’essor de la Bête. Le rôle n’a pas été marginal, et que cela ait été voulu ou non, ils doivent réctifier le tir. Et malheureusement sans ça, aussi bonnes soient les actions menées (comme celles que tu as énoncées), ça sera un simple coup d’épée dans l’eau.

PS : Si un jour ce changement de cap avait lieu...il faudrait accepter quelques attentats durant ce « délavage de cerveau »...on rééduque avec le temps. Ça serait l’histore d’une génération tout au plus.

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 12:46
par anabarca
Ben ça en fait des spécialistes de l Islam qui en parle au regard de quel légitimité , il me semble Qu vous décrétez rapidement et sans aucune nuance qui est dépositaire du vrai islam et qui est une secte. Je vous trouve pour le coup tout aussi radicaux que certain salafiste. On a l impression de voir une opposition entre pharisien et sadducéen (salafiste vs achaarite). Bref un peu d humilité de science de pratique serait nécessaire pour des positions plus justes et apaisees

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 13:55
par Taser
@mon ami anabarça

Il existe de multiples courants dans l’Islam avec lesquels je n’ai aucun soucis...le salafisme et tout ce qui en découle ou s’en approche, par contre, c’est de la m**** en barre. Et je décréte ça avec un verre de rouge dans la main gauche, la droite tenant le téléphone. Je ne ressens aucune gêne « religieuse » devant un salafiste barbu, qamis immaculé et qui croirait détenir une quelconque autorité morale sur moi, soûlard notoire. C’est justement le soucis de beaucoup de banlieusards, cette « gêne religieuse » se sentant face à un « sachant »...c’est pas un sachant, c’est tout juste un hipster sauce Sahara.
Le salafiste est soit un type « aware » qui y trouve son compte (politiquement ou économiquement) soit un type à côté de ses pompes qui se fourvoie (crise identitaire et/ou méconnaissance de l’Histoire de la religion musulmane).

La nuance que tu voudrais mettre n’existe que dans le fait qu’un homme puisse suivre ce courant en connaissance de cause ou pas. Sur le courant en lui même aucune nuance : de la m**** en barre.

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 15:01
par anabarca
Tu as ton opinion mais je ne suis pas d accord avec , j ai l humilité de croire qu il faut discuter avec les bonnes personnes pour se faire une opinion plus Juste et je connais différentes personnes affiliés à differents courants de pensée et réduire les gens comme tu le fais n es pas l expression de la vérité , il faut faire des rencontres et Étudier l histoire de la religion et voir que ce n e pas aussi simple que ça.
Je m arrête là toi et zorro parlais beaucoup de votre aversion pour tel ou tel courant de pensée et vous avez le droit mais la vérité est bien souvent différente de vos compte rendu que je trouve excessif , quand à vos avis favorables il dont tt aussi discutables sur d autres thèmatiques.
Bref ce type de débat demande de la connaissance et aussi une maîtrise de la pratique et des concepts dogmatiques , très peu de personnes font le travaîl qui s impose pour pouvoir juger ou arbitrer en matière religieuse
Bref ce n est que mon avis et je n irais pas plus loin

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 17:38
par Taser
Tu as raison sur tout sauf sur 2 points bien précis dans ta dernière réponse :
- On ne critique pas « tel ou tel courant de pensée » mais un et un seul
- Aucune maîtrise de la pratique n’est nécessaire pour discuter de la valeur d’un « courant de pensée », ce sont l’Histoire de la religion qu’il faut connaître un minimum et observer ce qu’a produit un tel courant de pensée

Pour résumer, je conchie le salafisme et tout ce qui s’en approche, et je confirme qu’on peut juger sérieusement d’un courant religieux sans en être un bigot.
Sur ce, je me doute bien qu’il doit y avoir plusieurs musulmans qui se sentent choqués en lisant mes propos...mais je les assume à 2000%. Si quelqu’un a quelque chose à redire, suis ouvert à la coserie.
:boxing: :happy:

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 17:50
par anabarca
Comme je l'ai dit je n'irais pas plus loin, car justement il faut avoir une certaine culture religieuse pour pouvoir apprehender ce qui differencie tel courant d'un autre , que ce soit dans la pratique ou dans les concepts dogmatiques la ou bien souvent les schismes se creent.
Conchié le salafisme ne veut rien dire , pas plus que conchié un autre courant , ce qui est important c 'est de connaitre les points de deviances qui constituent un shisme reel d'avec le coeur de la doctrine .

Pour finir arrete avec tes grandes phrases , je deteste beaucoup de choses que tu as cités autant que toi mais ta maniere de le dire ne vaut pas mieux que certains qui se cache derriere qamis et barbe.
cette fois je ne repondrai plus ni n'intrviendrai car ce sont des sujets trop sensiles pour etre manipuler de la sorte.

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 18:18
par Wedge
@Taser

En accord total. Concernant la théologie, je suis pour une forme de PRAGMATISMO. Pas imposer une seule approche théologique sur une autre, mais favoriser des alternatives. Arrêter le prêt-à-penser salafiste et les contredire sur leur propre terrain, qui n'est pas celui des "droits de l'homme" ou de "la laïcité" mais de la religion islamique. Tous ceux qui ont fourré leur nez là-dedans le savent : il existe une extrême variété d'opinions dans la tradition musulmane sur tous les sujets. En gros personne n'est d'accord sur rien. Cela va de la pensée métaphysique très profonde, aux expériences spirituelles, jusqu'aux méthodologies du droit classique, qui montrent que les jurisconsultes de l'époque, loin d'être des abrutis, ne légiféraient pas n'importe comment à partir d'un verset du Coran.

Une diversité d'approches qui existent y compris chez ces fameux "Salaf" dont les salafistes se réclament, comme si on parlait d'un discours unique ! C'est là le cœur de leur escroquerie. À ce que je sache, Mâlik et Abu Hanifa n'étaient pas d'accord sur tout. Ils ont divergé sur les méthodes et aussi sur les conclusions. Ça ne les a pas empêché de se rencontrer et de se respecter. On parle de gens qui ont vécu au VIIIe siècle ! Simplement, ces Arabes-là étaient des pragmatiques : ils acceptaient le désaccord parce qu'ils comprenaient que la réalité humaine est ainsi faite. Or le salafisme est incompatible avec toute éthique de la divergence car il prétend avoir la Vérité à lui seul. Le salafisme n'accepte pas le désaccord. De là au takfir, il n'y a qu'un pas. Du takfir à Daech, un autre.

anabarça a écrit:Ben ça en fait des spécialistes de l Islam qui en parle au regard de quel légitimité

Il n'y a qu'une seule autorité reconnue à l'unanimité par tous les musulmans, tous courants confondus : Dieu, représenté par son Prophète. Toutes les autres formes de légitimités qui se sont déployées en espace islamique et qui ont obtenu "l'unanimité", ont été déterminées par des rapports de force. Par conséquent, la question de la légitimité en islam est une fausse question. Personne n'est réellement légitime. Il n'y a que des discours plus ou moins pertinents, et des discours plus ou moins soutenus par les pouvoirs en place. Les musulmans ont été bien "dressés" à poser la question de la légitimité car c'est une manière efficace de tuer le débat dans l’œuf. Ça s'appelle un argument d'autorité.

il faut faire des rencontres et Étudier l histoire de la religion et voir que ce n e pas aussi simple que ça.

Quelle histoire ? Les salafi se définissent eux-mêmes comme des négateurs de l'histoire. Ils ne reconnaissent rien de ce qui s'est passé pendant 1400 ans en terre d'islam, sauf ce qui les arrange (comme quelques fatwas violentes émises en temps de guerre). Plus on apprend l'histoire du Prophète, celle des Compagnons et des premiers musulmans, l'histoire de la pensée islamique, et même l'histoire de la chari'a, plus on prend la mesure de l'escroquerie monumentale, l'OPA gigantesque du salafisme sur l'héritage des musulmans. Ils nous ont volé notre histoire ! La tradition sunnite classique n'a aucun rapport avec le salafisme. Ni dans la pensée parce qu'ils n'ont aucune pensée, ni même dans le droit, puisqu'ils ne reconnaissent aucun des quatre madâhib sunnites. Les Saoud et leurs sbires ont réussi à faire croire qu'ils incarnaient la tradition musulmane alors qu'ils en sont les négateurs, grâce à la machine de guerre idéologique explicitée par Taser.

Qu'est-ce que tu veux sauver là-dedans ? On n'en est plus aux débats théoriques. Des bombes explosent dans ton métro, des gens se font poignarder dans ta rue, des prêtres sont égorgés dans leurs églises. La situation a tellement dégénéré qu'aujourd'hui, on autorise des Eric Zemmour à appeler à la baston contre les musulmans. Bientôt il appellera à la guerre. La société est en train de se durcir, et elle a des raisons objectives de le faire désormais : des innocents meurent, et c'est le nom d'Allah qui est prononcé. Le temps n'est plus à la défensive, à l'auto-justification primaire. Il est temps de remonter aux causes !

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 18:25
par Taser
@Anabarça

Je te réponds encore une fois désolé, mais c’est justement sur ce type d’argumentaire que ce courant a pu prospérer. Je m’explique :

anabarca a écrit:il faut avoir une certaine culture religieuse pour pouvoir apprehender ce qui differencie tel courant d'un autre , que ce soit dans la pratique ou dans les concepts dogmatiques la ou bien souvent les schismes se creent.

Je vais me vanter, tu m’y pousses. :sweatdrop:
J’ai une certaine culture religieuse, tout du moins suffisante pour appréhender les schismes de l’Islam. À la différence de nombreuses personnes qui se laisseraient tenter par ce « courant » parce que n’ayant quasi aucune culture religieuse justement. Suis pas un beur gêné par sa famille et/ou son mode de vie au point de suivre le premier mashallah entendu, je connais ma religion.


Conchié le salafisme ne veut rien dire , pas plus que conchié un autre courant , ce qui est important c 'est de connaitre les points de deviances qui constituent un shisme reel d'avec le coeur de la doctrine .


Si ça veut tout dire...je sais ce que c’est et j’ai aucune difficulté à dire qu’il n’y a rien à en tirer.
La posture qui consiste à faire passer Zorro et moi même comme des types qui n’entendent rien au sujet, puisque n’étant en rien une quelconque autorité morale en la matière revient à m’expliquer qu’on connaît rien au ballon puisque n’étant pas un entraîneur ou que sais-je encore.
Ça vaut pas grand chose.

Je le redis donc, je conchie le salafisme comme je conchie le foot de Mourinho. :v:

__________

Amin Wedge...c’est bien une OPA.

Re: Actualités du monde

MessagePosté: Ven 11 Octobre 2019 19:01
par anabarca
@comme je l 'ai dit j'arrete la, mais tant que vous etes d'accord entre vous pas de souci, le plus dur sera de convaincre les autres , et pour cela va falloir faire des progres dans l'approche.
Me concernant, je continue mon apprentissage qui me prendra surement une vie entiere mais derriere les etiquettes il y a des gens, qui ont aussi de la culture et pas seulement des abrutis qui avalent un pret a emporter mais continuer avec vos slogans vendeurs et n'introduisez ni de nuance ni quoique ce soit d'autres .
Allez cette fois je ne reparlerai plus que de foot et d'extra foot miam