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La mosquée du Clan

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antbarto
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Re: La mosquée du Clan

Message par antbarto »

KEBEM-PMV-RSN a écrit ::ptdr: :ptdr:
C'est une dédicace a toi :ptdr: .

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KEBEM-PMV-RSN
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Re: La mosquée du Clan

Message par KEBEM-PMV-RSN »

C'est aussi la preuve que t'es un ancien du forum mec. :secret:

Allez dis nous bordel , sous quel pseudo tu étais inscrit autrefois ?
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Taser
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Re: La mosquée du Clan

Message par Taser »

Pour faire écho au parallèle de Kebab sur le ton de la boutade.

La capacité à nier l’évidence est la même dans les 2 cas...les gens refusaient de voir que le manque d'implication de Messi était LE problème comme on refuse de voir que l’Occident, dont la France donc, est de fait un allié avéré des djihadistes dans de nombreuses zones du monde !

L’inénarrable Chalghoumi dit qu’il faut débusquer et détruire cette vermine...va dire ça au Quai d’Orsay.
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serjoint27
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Re: La mosquée du Clan

Message par serjoint27 »

:clapping:
Venir placer une pique sur Messi dans la mosquée du clan c'est du haut level. :mdr: :mdr: :mdr:
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Le sage a écrit :À partir du moment où Messi doit obligatoirement être coaché par un top coach et bien entouré pour être correctement utilisé, c'est qu'il est devenu un problème et non plus la solution.
:man:

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Taser
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Re: La mosquée du Clan

Message par Taser »

:happy:

Dans les citations favorites, on a fait un petit ping-pong avec Kebab sur ce thème. :angel_not:
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Wedge
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Re: La mosquée du Clan

Message par Wedge »

En voilà un papier (très) intelligent.

Le Monde a interviewé l'excellent Adrien Candiard, que j'ai découvert il y a peu en d'autres circonstances. C'est un Français, Normale Sup, anciennement engagé auprès de DSK, devenu frère dominicain au Caire, et... spécialiste important de Ibn Taymiyya (ça ne s'invente pas). Candiard explique ici qu'il faut répondre à la crise actuelle par la théologie. J'ai souvent défendu cette idée ici, notamment dans les débats avec @Taser, et j'y crois toujours. Candiard est très intéressant, comme c'est souvent le cas des chrétiens, et son point de vue vaut le détour. C'est un tout autre niveau que Michel Onfray là, monsieur "jé Lu Le COraN jé kOmPri l'islame jé suis filoSoPhE".

Les dérives de l'islam fanatique :

Même si cela peut sembler paradoxal à première vue, je pense que la principale erreur théologique du fanatisme est de ne pas laisser de place à la foi. Derrière la référence constante à Dieu, il y a un remplacement de Dieu par d’autres objets, tels que le culte ou les commandements, qui font bien entendu partie de la pratique religieuse, mais ne sont pas Dieu. Ces objets finis et limités sont dès lors appréhendés comme absolus et illimités, ce qui est une erreur théologique bien connue sous le nom d’idolâtrie. Et cette dernière est dangereuse en ce qu’elle donne à des choses proches de Dieu les attributs divins. Or, Dieu étant infini, c’est cette infinité qui est l’antidote : le croyant qui adore Dieu sait qu’il n’aura jamais prise sur lui. Le fanatisme, au contraire, remplace Dieu par un objet fini et croit ainsi pouvoir le posséder.

Les Lumières ne sont plus une réponse :

Arrivant après les guerres de religion, l’humanisme des Lumières est parvenu à apporter une certaine forme de pacification. En ce sens, il n’a pas échoué. Mais je pense que ce paradigme touche à ses limites, car il s’est en partie épuisé. Ces limites, c’est l’apparition de l’islam comme nouvelle religion qui les a révélées, car il a rebattu les cartes et obligé à se poser des questions à nouveaux frais. Dès lors, on observe que réaffirmer sans fin le paradigme des Lumières ne fonctionne pas, car il passe à côté de l’élément essentiel du fanatisme religieux, qui est l’aspect théologique que j’entends mettre en avant dans le livre. Ainsi, la sortie de la théologie impulsée par les Lumières a historiquement fonctionné, mais on aurait tort d’y voir une panacée : ce n’est pas une solution définitive.

Refuser la théologie (= discours raisonné sur la foi) entraîne l'identitarisme :

Plus que Voltaire et sa définition du fanatisme, je crois qu’Emmanuel Kant a joué un rôle important en la matière. Dans son opuscule La Religion dans les limites de la simple raison (1793), le philosophe allemand a approfondi et structuré cette intuition des Lumières selon laquelle les religions doivent s’écarter de l’espace public en plaçant la question non du côté de la raison, mais en en faisant un objet de morale. Ainsi considérée, la foi ne doit plus être discutée : elle doit simplement être respectée de façon inconditionnelle. En faisant ainsi sortir la croyance du domaine des opinions, Kant entendait préserver la foi et pacifier la société. Mais, à mon sens, le problème d’une telle conception est de renvoyer le religieux au domaine de l’identité. Or, pour vivre ensemble, nous devons pouvoir discuter sereinement des questions religieuses et ne pas en faire des traits identitaires indiscutables.

L'illusion salafiste :

Cela étant, la Bible est, pour le chrétien, un moyen moins directement divin d’atteindre Dieu que le Coran pour un musulman. Mais je ne crois pas que la théologie musulmane classique conduise à idolâtrer le Coran. Au contraire, elle s’est dès le début défendue contre ce danger. Le quatrième calife et gendre de Mahomet, Ali, a souligné que ce sont les hommes qui font parler le Coran, et non Dieu. Quant à Al-Achari, théologien du Xe siècle qui a fondé l’une des écoles les plus orthodoxes du sunnisme, il a affirmé que le Coran n’est ni Dieu ni autre chose que Dieu : il souligne ainsi sa qualité divine sans pour autant l’identifier à Dieu. L’islam a toujours mis en garde contre l’illusion d’un rapport immédiat à Dieu par la lecture du Coran.

Sortir de l'autisme :

Mais pour avoir ce débat, la question doit aussi porter sur les moyens de le mettre en place. De ce point de vue, l’école ne me paraît malheureusement pas du tout y préparer : il faut arrêter de faire comme si la religion n’existait pas, ce qui est le credo de l’école républicaine. Dans la lignée du rapport sur l’enseignement du fait religieux à l’école réalisé par Régis Debray en 2002, le sujet est actuellement abordé sous l’angle du « fait religieux », mettant uniquement le folklore en avant et négligeant le fait qu’il existe une pensée religieuse. Il faut réaffirmer que les religions portent, elles aussi, des réflexions rationnelles et que, lorsqu’on forme des esprits à la pensée critique, celles-ci ne peuvent être exclues de l’enseignement. Il faut préparer les élèves à aborder et prendre au sérieux les discours théologiques.
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Re: La mosquée du Clan

Message par KEBEM-PMV-RSN »

stop flood
Dernière modification par Wedge le mer. 21 octobre 2020 20:07, modifié 1 fois.
Raison : :man:
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Re: La mosquée du Clan

Message par Taser »

@Wedge

Parcours atypique en effet. :yikes:

C’est très intéressant ce qu’il dit, mais malheureusement cela ne trouvera jamais d’écho dans notre société tant la laïcité, telle que comprise par nos élites, réduit de facto la religion à « un folklore. »
D’ailleurs il en est parfaitement conscient vu qu’il voit bien que c’est « le credo de l’école républicaine. » Donc le credo de notre société toute entière.

Par contre je ne suis pas d’accord avec lui quand il sous-entend que lesdits fanatiques tombent dans l’idolâtrie en « défendant » ainsi le Prophète. Non moi je vois ça plus comme une volonté de défendre son honneur et donc le leur par le truchement des renvois identitaires dont il parle.
Quand on sait ce que ces fanatiques pensent du tombeau du Prophète ou du Mawlid (naissance du Prophète), on peut difficilement les accuser d’idolâtrie mais plutôt d’un manque cruel d’amour pour le Prophète.



PS : J’ai appris il y a peu qu’ibn Taymiya git dans un cimetière soufi...le comble. :ptdr:
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Re: La mosquée du Clan

Message par Wedge »

Taser a écrit :
mer. 21 octobre 2020 20:13
PS : J’ai appris il y a peu qu’ibn Taymiya git dans un cimetière soufi...le comble. :ptdr:
Un comble, pas vraiment. On ne mesure pas l'ampleur de la falsification historique opérée par les wahhabi. Des gens ont travaillé le sujet : tout ce qu'on peut trouver chez Ibn Taymiyya sont des condamnations virulentes de certaines doctrines et pratiques soufies. Pas de tout le soufisme en bloc. En réalité, il est presque certain qu'il était lui-même initié. C'est ça, le comble ! On trouve aussi des initiés parmi ses disciples.

https://oumma.com/ibn-taymiya-ce-soufi- ... ahhabisme/
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Re: La mosquée du Clan

Message par Taser »

Si je comprends bien, la principale source pour réfuter le fait qu’il était contre le soufisme c’est un de ses disciples qui aurait été lui-même soufi. Si tel est le cas, j’y verrais plutôt une vaine tentative de concilier, chez ce disciple, la voie qu’il a choisi et le respect qu’il porte à son ancien maître.
Étant donné qu’on retrouve dans sa critique des mausolées de grands maîtres soufis celle des wahhabites sur le tombeau du Prophète, et surtout ses condamnations par les 4 principales écoles de plusieurs de ses doctrines ne me poussent pas à revoir mon jugement sur son apport à l’idéologie des fanatiques du 20ème et 21ème siècle.
De son vivant, le soufisme n’était pas une voie minoritaire comme aujourd’hui...c’était un courant très répandue. Ceci explique, peut-être, que son discours fut moins véhément à l’encontre du soufisme que les émules qui s’en revendiquent aujourd’hui. Est-ce que cela rend sa doctrine religieuse moins dangereuse pour l’Oumma ? Je ne le pense pas perso.

À la fin du 13ème siècle, l’idéologie d’Ibn Taymiyya sur de nombreux points a été condamnée par la quasi totalité du monde musulman (même l’école hanbalite dont il se revendiquait), il sera emprisonné à plusieurs reprises et il mourra en prison. Il aura fallu attendre le 18ème siècle pour voir un nouveau « courant » s’approprier une partie de sa doctrine et arriver au pouvoir en dirigeant les lieux de cultes moins de 2 siècles plus tard. Pour devenir un vecteur de lutte contre toute forme de communisme pour l’Occident à partir de la fin de la 2ème guerre mondiale.
Ce petit laïus pas vraiment à ton intention, je sais bien que tu connais cette Histoire dans les grandes lignes. Non c’est plus à l’intention de personnes qui se demandent qu’est-ce qu’ont fait les musulmans pour lutter contre ce courant, question qui revient souvent dans les médias...bah le taf a été fait il y a longtemps ! L’essor de 1979 à 2020, c’est pas du côté des musulmans qu’il faut regarder.
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