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10 - Lionel Messi (l'Otage)

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kristen_29
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par kristen_29 »

Ce 4231 avec Messi en 10 c'est beau "sur le papier". Mais face à des équipes qui joueront en 433 avec une sentinelle à l'aise avec le ballon, ça sent le naufrage au milieu de terrain avec le double pivot qui sera en permanence en infériorité numérique dans le coeur du jeu.

Au Bayern ça marche car Muller n'est pas avare dans son replacement défensif.

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Valderrama
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par Valderrama »

kristen_29 a écrit :
jeu. 17 septembre 2020 11:08
Ce 4231 avec Messi en 10 c'est beau "sur le papier". Mais face à des équipes qui joueront en 433 avec une sentinelle à l'aise avec le ballon, ça sent le naufrage au milieu de terrain avec le double pivot qui sera en permanence en infériorité numérique dans le coeur du jeu.

Au Bayern ça marche car Muller n'est pas avare dans son replacement défensif.
Quand un joueur ne cours pas, il y a forcément un moment ou un endroit ou ça coince, lorsque le niveau de l'adversité s'élève.
Ce qu'il faut chercher à faire, c'est compenser et limiter au maximum les problèmes.

En ajoutant de la la vitesse, de la largeur, et en occupant de manière plus rationnelle l'aire de jeu, il y a déjà plusieurs paramètres qui se règlent.
Disons que le pansement est déjà plus solide.

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kristen_29
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par kristen_29 »

Valderrama a écrit :
jeu. 17 septembre 2020 11:15
Quand un joueur ne cours pas, il y a forcément un moment ou un endroit ou ça coince, lorsque le niveau de l'adversité s'élève.
Ce qu'il faut chercher à faire, c'est compenser et limiter au maximum les problèmes.

En ajoutant de la la vitesse, de la largeur, et en occupant de manière plus rationnelle l'aire de jeu, il y a déjà plusieurs paramètres qui se règlent.
Disons que le pansement est déjà plus solide.
Les paramètres que tu cites sont de mon point de vue des éléments qui permettront d'être plus dangereux avec le ballon, mais ne vont pas aider à mieux défendre lorsque c'est l'équipe adversaire qui a la possession.
Alors on pourrait se dire "ne sachant pas défendre, il faut priver l'adversaire de ballon", mais pour ça il faut avoir un pressing exceptionnel, ce qui est impossible avec un joueur qui ne défend pas.

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Dumè
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par Dumè »

@KEBEM-PMV-RSN Je parle bien du 4-2-3-1 façon Koeman avec Messi en 10 derrière une pointe, ça n'a jamais été tenté sur la durée donc impossible de savoir (on le verra cette saison) si ça va fonctionner, c'est en effet un peu tôt pour dire que ça aurait dû être tenté avant.

Contre le Bayern on ne se fait ouvrir quasi que sur les côtés alors qu'on a cherché à renforcer nos ailes, une blague cette composition ce soir là.

Dans l'axe on est fort, des mecs comme Busquets et de Jong sont des monstres en intelligence, dans cette zone ils sont très bons pour récupérer le cuir, qui plus est sans faire de fautes. C'est bien sur les côtés qu'on est faibles, et les centres répétés avec décalage nous font très mal (on est vraiment en bordel dans ces phases là).

Après c'est certain la triplette d'attaque devra compenser Messi, qui n'est pas Muller. Mais le plus important, c'est que cette composition devrait nous permettre d'augmenter notre possession et notre capacité à relancer proprement. Donc si on a le ballon on ne défend pas et on ne s’essouffle pas (ou moins), ce sont les autres qui courent après.

C'est pour ça que titulariser Vidal et Roberto plutôt que Puig et Fati est la pire bêtise qui soit. Ce qu'il faut avant tout c'est retrouver la maîtrise du jeu face à n'importe quelle formation, une fois qu'on aura ça on sera beaucoup moins exposé, donc notre défense sera en théorie plus forte.

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fooooox
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par fooooox »

kristen_29 a écrit :
jeu. 17 septembre 2020 11:08
Ce 4231 avec Messi en 10 c'est beau "sur le papier". Mais face à des équipes qui joueront en 433 avec une sentinelle à l'aise avec le ballon, ça sent le naufrage au milieu de terrain avec le double pivot qui sera en permanence en infériorité numérique dans le coeur du jeu.

Au Bayern ça marche car Muller n'est pas avare dans son replacement défensif.
Un système c'est sur le papier, en pratique c'est l'animation qui compte. Si tout le monde se bouge (mouvement entre les lignes en phase offensive et pressing en phase défensive) je pense qu'il y aura pas de problème.

Faut pas oublier que Messi dans les gros matchs peut se montrer assez agressif si le porteur est dans sa zone. Bon elle est pas très large par contre. :man:
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kristen_29
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par kristen_29 »

fooooox a écrit :
jeu. 17 septembre 2020 11:22
Si tout le monde se bouge [...] je pense qu'il y aura pas de problème.
Ah oui ça c'est sûr, mais cette condition n'a jamais été remplie depuis des années.

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fooooox
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par fooooox »

Je sais, mais la honnêtement a part Messi (et encore, il n'est pas totalement inactif non plus), je ne vois pas qui ne participerait pas à l'effort.

Sur les ailes les jeunes ont la dalle et feront tout pour faire bonne figure, Griezmann est un adepte du pressing aussi, et le double pivot ça le fera aussi.

Après c'est sur que si Coutinho, Messi et Suarez sont alignés ensemble devant ça va pas le faire niveau pressing.

---

Autre point important, avec le départ de Rakitic et Vidal, on a gagné quelques points en QI foot au milieu. Du coup ça va peut être pas pressé plus qu'eux, ils faisaient le taff à ce niveau, mais mieux c'est possible. Parce qu'il y a une différence entre courir à côté (Rakitic) et faire une faute (Vidal), et récupérer et relancer proprement.
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kristen_29
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par kristen_29 »

Si c'est à l'avant centre de défendre pour Messi (par exemple Griezmann qui défendrait devant le double pivot), à la perte de balle ça risque de faire très mal en contre.

Dans le football moderne, les équipes les plus fortes sont celles qui maîtrisent le mieux les phases de transition. Alors quand ton 10 (qui est donc dans le cœur du jeu) s'arrête à la perte de balle, réussir à compenser un tel paramètre me semble utopique.

Ça pourra faire des cartons contre les petits clubs de Liga, mais quand le niveau s’élèvera en LDC, je n'y crois pas du tout.
Dernière modification par kristen_29 le jeu. 17 septembre 2020 12:00, modifié 1 fois.

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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par KEBEM-PMV-RSN »

@Valderrama et @Dumè

C'est exactement ce que je dis ,la problématique reste la même que lors du bricolage d'Enrique.

Ça revient jouer à 4 attaquants mis à part que l'on remplace les caractéristiques de Suarez par celles de Griezmann ( et de ce point de vue je pense qu'on y perd).Et celles de Neymar par celles de je ne sais pas. :man:

Le différence que tu pointe Valde , elle existe , mais elle se situe ailleurs.Elle ne change rien à l'éventuel déséquilibre.

La différence à laquelle tu fais allusion se situe dans le "sacrifice" choisi par le coach pour composer avec cette donnée.Enrique avant choisi de sacrifier un défenseur, là où Koeman ne joue qu'avec 2 véritables milieux.

Tu le dis bien , c'est du pansement.Là où je te rejoint par contre , c'est que oui ça semble être au vue de l'effectif la chose la plus cohérente à faire.Surtout qu'avec Pianic et De Jong , il y a des milieux dans l'effectif ayant des caractéristiques les rendant bien plus apte à évoluer dans ce double pivot (et donc ce milieu à 2).
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Valderrama
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Re: 10 - Lionel Messi (l'Otage)

Message par Valderrama »

kristen_29 a écrit :
jeu. 17 septembre 2020 11:21
Les paramètres que tu cites sont de mon point de vue des éléments qui permettront d'être plus dangereux avec le ballon, mais ne vont pas aider à mieux défendre lorsque c'est l'équipe adversaire qui a la possession.
Alors on pourrait se dire "ne sachant pas défendre, il faut priver l'adversaire de ballon", mais pour ça il faut avoir un pressing exceptionnel, ce qui est impossible avec un joueur qui ne défend pas.
PANSEMENT... Je le répète.
Encore une fois, si un joueur ne cours que 5km, à part si tu le fou aux cages, ça créera un déséquilibre à un moment donné.
On parle de trouver des solutions à un problème insoluble.
C'est toute la matière du débat qu'on a eu il y a plusieurs mois. Au moment ou on a intégré le fait que Messi ne courra pas plus de 6 bornes par match, quel système et quelle animation permettrait de limiter le déséquilibre et d'être le plus performant possible?

S'il ne se remet pas à courir, il n'y a pas de solution miracle (enfin si, mais on l'a retenu contre son gré :secret: ).
Mais il y a des manière de compenser plus ou moins cohérente.

Et je pense que ce 4-2-3-1, si le profil des joueurs qui lui sont associés collent, peut être la moins pire solution.

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