Demi-finales

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Re: Demi-finales

Messagepar Il Capitano le Dim 15 Juillet 2018 03:08

Je n'ai pas non plus parler de victoire. Lis bien.

Mais quand on prend 5 buts, faut pas venir expliquer que défendre, c'est à la portée de tous.
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Re: Demi-finales

Messagepar serjoint27 le Dim 15 Juillet 2018 03:30

Il Capitano a écrit:Je n'ai pas non plus parler de victoire. Lis bien.

Mais quand on prend 5 buts, faut pas venir expliquer que défendre, c'est à la portée de tous.


Si une equipe, dont la population a à peine acces a l'eau potable, c'est ton point de depart pour te faire ton jugement sur la facilité que c'est de rester a 11 derierre, ça va etre compliqué. :fatigue:

Parles nous de la Suède? 11 clodos.
De la Russie? 11 clodos.
De l'Islande? 11 clodos.
X Y ou Z... 11 clodos. (Notez que clodos ne signifie pas "René, le toxico SDF du coin de la rue".)

Combien d'equipes préfèrent defendre (je parles en général, pas que sur la CDM) et a ton avis, pourquoi?
Oui, surement par amour du "jeu sans ballon" et de "la science du placement défensif" en effet. :bye1:
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Le sage a écrit:À partir du moment où Messi doit obligatoirement être coaché par un top coach et bien entouré pour être correctement utilisé, c'est qu'il est devenu un problème et non plus la solution.

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Re: Demi-finales

Messagepar Il Capitano le Dim 15 Juillet 2018 03:57

Si une equipe, dont la population a à peine acces a l'eau potable, c'est ton point de depart pour te faire ton jugement sur la facilité que c'est de rester a 11 derierre, ça va etre compliqué.

Fallait réflechir avant. C'est pas moi qui est prétendu que tout le monde pouvait défendre.

Sinon.
Je n'ai jamais vanter les mérites de défendre plutôt que de chercher à faire le jeu et à marquer.
Je n'ai jamais prétendu qu'il était plus facile d'attaquer que de défendre.
Et je n'ai jamais dit que le jeu défensif me plaisait.

Mais, mais..dire que défendre, c'est facile, c'est une énorme c*******.
Cela demande de la coordination, cela demande une intelligence de placement, de lecture.
On doit choisir : défense individuel, en zone, défendre sur le ballon, défendre sur le joueur, fermer l'espace etc...

Bien sûr qu'il est plus facile de laisser l'initiative à l'adversaire, bien sûr qu'il est plus facile de courrir sans ballon qu'avec, bien sûr que l'on s'expose sur une perte de balle, bien sûr qu'il est plus courageux d'attaquer que de défendre.

Mais défendre, bien défendre, ce n'est pas à la portée de tout le monde. Un attaquant qui rate sa frappe et envoie le ballon dans les tribunes, cela n'a pas de conséquences fâcheuses. Mais une erreur de concentration, une erreur de placement, une intervention foirée et c'est une occasion qui se présente pour l'adversaire.

Et puis je pourrais te parler des équipes comme l'Espagne qui donne le sentiment de jouer et qui, dans les faits, ne joue pas plus. Une équipe qui marque un but, fait ensuite tourner la balle en attendant la fin du match. Cela a l'apparence d'une équipe qui joue (la possession) , cela a le gout d'une équipe qui attaque (seulement 8 buts) mais c'est une équipe qui défend (3 buts). Ben oui , on peut défendre sans ballon mais on peut aussi défendre avec un ballon.
C'est bête, hein ?
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Re: Demi-finales

Messagepar serjoint27 le Dim 15 Juillet 2018 04:09

Bref.... tout ça pour en arriver la: "ya pas qu'une seule façon de voir le jeu" et la classique "l'Espagne c'est chiant, presque de l'anti jeu la possession ouin ouin ouin".
On va s'arreter la. J'parle pas avec les gens qui tiennent ce genre discours. Perte de temps. D'ailleurs, fut un temps ou ce genre de post, n'avaient meme pas leur place ici. Les valeurs se perdent. :vomi:
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Le sage a écrit:À partir du moment où Messi doit obligatoirement être coaché par un top coach et bien entouré pour être correctement utilisé, c'est qu'il est devenu un problème et non plus la solution.

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Re: Demi-finales

Messagepar ayoubaoui le Dim 15 Juillet 2018 04:16

Il y a défendre et défendre. Placer 10 mecs dans sa surface, n'importe quelle équipe est capable de le faire.

L'Iran a concédé moins de buts que la France sur cette CDM en ayant joué le champion d'Europe en titre et l'Espagne (pas l'Argentine de Perez et Meza).
L'Iran est pourtant une équipe composée de joueurs extrêmement nuls.

Il Capitano a écrit:Cela demande de la coordination, cela demande une intelligence de placement, de lecture.


Défendre est une question d'espace et en placant 10 mecs dans ta surface, tu réduis l'espace au maximum. Il n'y a donc pratiquement plus besoin de tout ce que tu racontes puisque toute erreur défensive sera compensée par le surnombre dans la surface.

Il Capitano a écrit:Et puis je pourrais te parler des équipes comme l'Espagne qui donne le sentiment de jouer et qui, dans les faits, ne joue pas plus. Une équipe qui marque un but, fait ensuite tourner la balle en attendant la fin du match.


Sauf que tu oublie que ce n'est pas l'Espagne qui refusait le jeu mais ses adversaires qui n'essayaient pas d'aller lui prendre le ballon.
Bien sûr que l'Espagne fera tourner la balle si l'adversaire passe son match à attendre dans la surface. Tu veux qu'elle fasse quoi ?

L'antijeu vient d'abord de l'adversaire qui refuse le ballon. Pas de l'Espagne qui le tient en étant toujours positionnée très haut sur le terrain.
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Re: Demi-finales

Messagepar Il Capitano le Dim 15 Juillet 2018 04:28

N'essaie de lire dans la tête des gens, tu n'est pas doué pour ça.
Je fais une différence entre l'équipe de 2008 et celle de 2010 ou 2012.
Mais tu es trop presser de te lancer dans un procès d'intention.

Après si tu préfères la censure à l'opinion ou la censure à la raison, c'est ton problème.
Dernière édition par Il Capitano le Dim 15 Juillet 2018 04:53, édité 1 fois.
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Re: Demi-finales

Messagepar Il Capitano le Dim 15 Juillet 2018 04:33

L'Iran a concédé moins de buts que la France sur cette CDM en ayant joué le champion d'Europe en titre et l'Espagne (pas l'Argentine de Perez et Meza).
L'Iran est pourtant une équipe composée de joueurs extrêmement nuls.

Deux équipes en souffrance sur le plan offensif.
Mais on peut être nul individuellement et fort collectivement.
C'est pareil en attaque. Tu peux avoir un prodige en attaque, si collectivement, cela ne fonctionne pas, c'est déjà plus compliqué.

Défendre est une question d'espace et en placant 10 mecs dans ta surface, tu réduis l'espace au maximum. Il n'y a donc pratiquement plus besoin de tout ce que tu racontes puisque toute erreur défensive sera compensée par le surnombre dans la surface.

Un lateral qui vient à l'encontre d'un attaquant de couloir libère de l'espace derrière lui s'il décide de le faire trop tôt. Un exemple d'espace crée.

Sauf que tu oublie que ce n'est pas l'Espagne qui refusait le jeu mais ses adversaires qui n'essayaient pas d'aller lui prendre le ballon.
Bien sûr que l'Espagne fera tourner la balle si l'adversaire passe son match à attendre dans la surface. Tu veux qu'elle fasse quoi ?

L'antijeu vient d'abord de l'adversaire qui refuse le ballon. Pas de l'Espagne qui le tient en étant toujours positionnée très haut sur le terrain.

Le placement sur le terrain n'est pas le reflet de tes soi disantes intentions.
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Re: Demi-finales

Messagepar ayoubaoui le Dim 15 Juillet 2018 05:30

Il Capitano a écrit:Deux équipes en souffrance sur le plan offensif.
Mais on peut être nul individuellement et fort collectivement.


L'Iran était fort collectivement ? Tu le pense vraiment ?

Il Capitano a écrit:C'est pareil en attaque. Tu peux avoir un prodige en attaque, si collectivement, cela ne fonctionne pas, c'est déjà plus compliqué.


Y'a aucun prodige de la défense chez les Iraniens, y'a juste 10 mecs qui défendent sur maximum 1 ou 2 mètres. C'est extrêmement facile. Extrêmement.

En fait c'est la chose la plus facile dans le football. Cette CDM le prouve d'ailleurs.

Il Capitano a écrit:Le placement sur le terrain n'est pas le reflet de tes soi disantes intentions.


Le placement sur le terrain indique-t-il quelque chose ?

Peut-on être une équipe porté sur l'offensive en ne sortant jamais de ses 30 mètres ?
Peut-ont être une équipe à vocation défensive en se positionnant dans les derniers 30-40 mètres adverses ?

Si les adversaires de la Roja ne s'étaient pas inspirés d'un certain Portugais en 2010, on n'aurait certainement pas vu l'Espagne faire tourner la balle pendant des heures.

Tu voulais quoi ? Que l''Espagne multplie les prises de risques pour se manger des contre attaque éclair à chaque fois ?

Celui qui refuse le ballon refuse le jeu.Tout le reste n'est qu'une conséquence de ce refus du jeu. Le football implique que les deux équipes doivent jouer. Si l'une des deux refusent de le faire, elle tue le match et il n'y a plus de football.
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Re: Demi-finales

Messagepar Valderrama le Dim 15 Juillet 2018 09:05

ayoubaoui a écrit:Tu voulais quoi ? Que l''Espagne multplie les prises de risques pour se manger des contre attaque éclair à chaque fois ?


Tu voulais que des équipes bien moins dotées techniquement que l'Espagne tente de leur disputer la possession pour se faire ensuite ouvrir en se désorganisant?

Le petit qui défend contre le gros, ça existe depuis la nuit des temps. Aujourd'hui, il y a juste le petit qui défend de mieux en mieux. Le travail tactique les organisations défensives, se sont homogénéisées, globalisées et mondialisées, les entraîneurs voyagent à travers le monde et partagent leur savoir avec les plus petits pays de football.

Il y a 30 ans, par exemple, les sudaméricains mettaient des coups, du vice la gara, pour défendre, pour compenser. Maintenant, tu as Rodriguez-Ralmos (PER)) et Godin-Gimenez (URU) qui défendent comme Hummels-Boateng (ALL) ou Varane-Umtiti (FRA).

C'est aux puissants de trouver des parades, des variantes. Ce qu'à fait Sacchi à la fin de 80', ce qu'à fait Guardiola à partir de 2008, bah, il faut trouver un autre truc maintenant, adapté au foot de 2018.

A vos stylos, vous avez 2 heures. :happy:
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Re: Demi-finales

Messagepar Il Capitano le Dim 15 Juillet 2018 09:40

On essaie de gommer ses lacunes individuelles par le collectif. Ceci devrait de plaire davantage.
Le collectif est meilleur que l'individu". Ce n'est pas moi qui le dit mais Arrigo Sacchi.

Peut-on être une équipe porté sur l'offensive en ne sortant jamais de ses 30 mètres ?
Peut-ont être une équipe à vocation défensive en se positionnant dans les derniers 30-40 mètres adverses ?


Forcément, si tu me dis que ton équipe ne sort JAMAIS, vu sous cet angle, difficile de dire le contraire.
Quand on tourne son discours pour montrer qu'il est impossible de dire non, cela peut te donner l'impression d'avoir raison.
Par contre oui, on peut défendre à 30-40 mètres des buts adverse. J'enlève le mot VOCATION. Encore un mot savamment choisi pour tenter d'imposer son paradigme.
"Si nous avons le ballon pendant 70 minutes, cela veut dire que nous défendons pendant 20 minutes. Et si la meilleure façon de défendre est la possession de balle, alors on tente de garder ce foutu ballon." Leo Beenhakker.

Tu vis dans un monde footballistique binaire. Soit on défend, soit on attaque. Alors qu'il existe des nuances. Avoir un jeu attentiste, prudent, un jeu d'attaque rapide, un jeu de contre.
Et le jeu ne se résume pas à une possession de balle. Et ne ne peut pas être synonyme d'une équipe offensive. Ce qui compte, ce sont les intentions, ce que tu en fais. Tu peux donner l'impression de vouloir jouer et puis tu trompes ton monde.

Celui qui refuse le ballon refuse le jeu.Tout le reste n'est qu'une conséquence de ce refus du jeu. Le football implique que les deux équipes doivent jouer. Si l'une des deux refusent de le faire, elle tue le match et il n'y a plus de football.


Arrête d'avaler tout rond les vues de TS. Elles sont louables, je l'ai partage en grande partie aussi mais il s'agit parfois de se détacher de ton modèle afin de construire ta propre opinion sur le sujet.
Cela évite de tomber dans un schéma manichéen, je défends donc je suis le mal incarné, je défends parce que c'est la solution de facilité. Mais il n'y a rien de mal dans le fait de défendre, il n'y a rien de facile même quand on défend.

Dans ce qui nous intéresse, l'Espagne de 2010, ce qui importait, ce n'était pas de jouer, c'était de faire déjouer l'adversaire en CONTROLANT le match, en s'emparant du ballon, en empêchant les allemands par exemple de jouer avec fulgurance, de mettre de l'intensité dans le jeu. Tout ce qui pouvait gêner l'Allemagne pour développer sa philosophie du football.
Le Brésil de 82 était une équipe joueuse. A 2-2, elle continue à jouer et se fait contrer une troisième fois par Paolo Rossi. Ca, c'était une équipe joueuse, elle ne calculait pas. Comme la France de 82. Incapable de tenir un score parce que pas armé pour le faire. Sa force, c'était le jeu. Mais pour quel résultat ?

Le foot, c'est la guerre pour paraphraser Clausewitz et c'est l'équipe la plus intelligente qui réalise avec succès sa stratégie et sa tactique pour y parvenir. Alors, on peut se recroqueviller en défense pour choisir le moment opportun pour porter l'estocade. On peut confisquer le ballon en faisant croire que le jeu offensif est notre sacerdoce.

"Toute défense, dans la limite de ses forces, a pour but de passer à l'offensive dès qu'elle a porté ses fruits." Clausewitz.
Que du défende haut, bas, que du presse ou non, que tu es le ballon ou non, le but, c'est de planter un but quand l'occasion se présente en limitant les risque d'en prendre un.
T'as beau supporter le Barca, Pep avant d'appliquer sa philo de jeu, penser aussi comment défendre.
Il ne faut pas croire que c'est un doux rêveur du jeu de possession et d'attaque. Sa façon de jouer et d'attaquer repose sur un impératif catégorique. Comment défendre. Sinon, tu n'aurais pas glaner tous ces titres.
Sacchi a fait la même chose. Le jeu sans ballon, le placement était peut être l'aspect de son jeu le plus important. Comment coulisser, la couverture mutuelle, le hors jeu, le double cadrage etc, etc...
Dernière édition par Il Capitano le Dim 15 Juillet 2018 09:57, édité 1 fois.
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