Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar bahri le Lun 23 Avril 2018 17:20

ayoubaoui a écrit:
Carlito's_way a écrit:Se faire humilier? l’atleti qui passe ric rac, un surplus de confiance contre la Roma


Ric rac oui. Et surplus de confiance face à la Roma, bien sûr.
Et la Juve, bah c'est juste à cause de Mathieu bien sûr.


Non c'est à cause de Mascherano. Son pire match de toute sa carrière. Difficile d'individualiser une performance. mais c'est probablement une des performances les plus honteuses qu'une personne qui a porté ce maillot ait jamais fait. je regardais le 2ième but et je me disais, mais il fait exprès ou quoi. Il y a une video où luis enrique revoit l'action et se tape une crise de nerf.
Image
Avatar de l’utilisateur
bahri
Licencié
 
Messages: 1212
Inscription: Sam 13 Octobre 2007 09:18
Localisation: Québec



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar ayoubaoui le Lun 23 Avril 2018 18:48

bahri a écrit:Non c'est à cause de Mascherano. Son pire match de toute sa carrière. Difficile d'individualiser une performance. mais c'est probablement une des performances les plus honteuses qu'une personne qui a porté ce maillot ait jamais fait. je regardais le 2ième but et je me disais, mais il fait exprès ou quoi. Il y a une video où luis enrique revoit l'action et se tape une crise de nerf.


Donc on en mange trois parce que Mascherano est fautif sur un but ?
Et on ne crée rien (à part sur deux inspirations énormes de Messi) parce que Mascherano se foire sur un but ?

T'es tellement dans le déni, c'est plus possible là. :sweatdrop:

Carlito's_way a écrit:Ayoub ton scénario qui se répète depuis 2013, c’est un Barca sans entraîneur ni Messi, un barca embourgeoisé, un Barca champion en roulant sur tout le monde grâce aux restes de Pep et des joueurs hors normes, un Barca mal préparé par Luis Enrique x2, et un Barca pas sérieux au match retour et en mode lopette. c’est jamais le même scénario à part à cause d’Enrique qui n’est plus là.


Analyse superficielle. Quand à chaque saison nous voyons le même résultat, c'est à dire un Barca complètement amorphe en C1, qui ne se révolte pas et qui se laisse marcher dessus sans savoir comment répondre, ca doit être que le problème est le même à chaque fois.

Tu peux avoir deux causes différentes qui donnent la même conséquence, mais tu peux pas avoir 5 causes différentes qui donnent la même conséquence.

Un Barca sans entraîneur ni Messi, ca donne pas automatiquement un Barca qui en prend 7 dans la gueule sans savoir répondre. Surtout que c'est un Barca qui gagne la Liga avec 100 points.

Un Barca embourgeoisé...je passe parce que c'est juste grossier comme argument.

Un Barca mal préparé par Lucho...au nom de quoi est-ce qu'un équipe mal préparée se prend des 4-0 et 3-0 dans la gueule sans être capable de répondre ? Tu veux qu'on parle de toutes les équipes mal préparées en Europe et qui montrent un tout autre visage ?

Un Barca pas sérieux...ouais, pas sérieux au coup d'envoi, à 1-0, à 2-0...mais à un moment, faut admettre que c'est pas un problème d'attitude quand tu te fais marcher dessus tout le match et que tu vois l'élimination arriver sans savoir répondre. D'ailleurs, Andres prévient les troupes à la mi-temps (à 1-0 donc) que ca va mal tourner pour eux s'ils continuent comme ca...et pourtant, rien ne change. Ils n'y arrivent pas.

_________________________________________________

Le mal est profond et je croyais qu'avec une telle répétition du scénario, on ouvrirait les yeux. Mais visiblement, non. Les noms qui composent l'effectif continuent à vous aveugler et les titres nationaux aussi. Le Barca est toujours ridicule en Europe, et en présentant le même contenu dans ses matchs aussi, à chaque année depuis 2013 (exception 2015), mais vous vous accrochez encore à des petites excuses à deux balles genre Mascherano contre la Juve ou "l'attitude" face à la Roma.

Pourtant, la réponse est aujourd'hui évidente.
Le problème du Barca, c'est qu'il est collectivement malade depuis des années. Un seul coach a su lui redonner un collectif digne de ce nom et une animation équilibrée, et c'est Lucho. Mais même lui a fini par tomber dans la facilité et à laisser son équipe retomber dans ses travers.

Quand on observe le Barca de 2015, on voit vite la différence avec les autres Barca (2013, 2014, 2016, 2017, 2018). On voit une animation où tous les joueurs qui composent le XI ont un rôle clair et des tâches bien définies avec et sans ballon. Ce n'était pas le football champagne de Guardiola, mais pourtant, ca marchait. Par exemple, quand Messi touchait le ballon, Alba et Neymar proposaient des solutions à gauche, soit dans la profondeur ou en renversement. En attaque, Alves rentrait vers le coeur du jeu et laissait Rakitic prendre la pfofondeur pour ouvrir un espace à Messi.

Neymar jouait vers l'intérieur et proposait une course tout de suite après le 1-2. Les permutations entre attaquants étaient travaillés et chacun savaient où aller et quand y aller. Dans les sorties de balle, Rakitic redescendait assez bas pour libérer Alves qui était servit par Bravo ou ter Stegen.

Vous avez vu quelque chose d'aussi travaillé dans ce Barca de Valverde ? À part le fameux "Rakitic redescend et Busquets monte", il n'y a pas un seul mouvement dans ce Barca 2017-2018 qui soit travaillé. Pas une seule séquence de jeu qui soit répétée. Rien. On a rien vu cette saison.

Et c'était la même chose lors des éditions précédentes où on s'est fait marcher dessus en Europe. Un réel manque de travail de la part des coachs.

Ca a toujours donné, comme cette saison, des Barca qui vivent sur le dos des cracks, qui sont capables d'improviser ce qu'il faut à chaque match pour arracher les trois points ou la victoire. Ces mecs sont si forts qu'ils peuvent vivre footballistiquement même dans un chaos collectif. Messi, même en improvisant à chaque match, parce qu'aucun mouvement autour de lui n'est travaillé, peut s'en sortir.

Le problème, à chaque fois, ca a été en Europe quand le niveau monte de quelques crans. Là, on ne voit pas un problème d'attitude mais un Barca qui est incapable de puiser dans ses bases pour s'en sortir. Un Barca qui ne peut pas compter sur le travail méticuleux de son coach toute la saison pour répondre au challenge posé par l'adversaire. Parce qu'aucune sortie de balle n'a été travaillée, aucune manière d'attaquer ne l'a été non plus, aucun mouvement dans le coeur du jeu pour poser pied sur le ballon et gérer le tempo. Rien.

Tu peux crier Vamos comme un âne tout le match, si tu n'as aucun circuit de passe sur lequel te reposer pour jouer ton jeu, et qu'il faut toujours compter sur les inspirations d'un Busquets ou d'un Messi, arrivé en C1, tu coule. Et c'est bien fait pour ta gueule d'ailleurs. Parce qu'à un moment, il faut payer ce manque de travail et d'ambition.

Collectivement, le Barca n'existe pas. C'est un amas d'individualité qui font comme ils peuvent mais qui se mangent une rouste dès qu'ils font face à un adversaire préparé tactiquement. C'est arrivé face au Bayern de Heynckes, c'est arrivé face à l'Atletico de Simeone, face au PSG d'Emery, face à la Juve et face à cette Roma. Et ca arrivera encore face à n'importe quel adversaire européen si rien ne change sur ce plan au Barca.

Ca me rappelle l'époque Galactique du Real. Une amas d'individualités qui explose à chaque fois, parce qu'ils n'avaient pas de base solide sur laquelle se reposer quand le talent des Zizou, Raul et compagnie ne suffisait plus pour gagner.

La différence, c'est que nous, nous sommes portés par le plus grand joueur de l'histoire. Il arrive à faire des miracles en Liga, là où les Galactiques du Real peinaient aussi localement.

Carlito's_way a écrit:Mais que veux tu dire? Qu’est ce que tu proposes? Qu’est ce qui peut changer par miracle? Qu’est ce qu’on peut faire depuis ce forum? Barto restera Valverde restera. On n’a pas la main sur ça. On ne devrait pas retrouver notre Adn donc. C’est chiant mais même avec de la réflexion c’est chaud de trouver un coach à vision engageable. (je crois pas que Sarri est considéré et c’est dommage bien sûr). On aura quand même un onze avec des grosses armes. Qu’est ce que’on peut faire de plus que souhaiter que ça passe? Qu’est ce que ça apporte d’etre nihiliste et ironique à partir de cette situation? Désolé mais je n’arrive pas à trouver la pertinence dans tout ça même si t’es appréciable à lire.


Je ne propose rien. D'ailleurs, toi non plus.

Mais j'aimerais bien voir un coach travailler, pour une fois. Au lieu de faire comme si Messi et un bloc solide suffisaient pour jouer un bon football et gagner.

J'en ai marre de voir le Barca comme ca. Avec un collectif aussi merdique (casse-dédi à Valde).
Image

De la chemise à la maison blanche : la victoire sans l'aimer.
Avatar de l’utilisateur
ayoubaoui
Ballon d'Or
 
Messages: 14758
Inscription: Mar 17 Septembre 2013 01:00
Localisation: Août 2008



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar serjoint27 le Lun 23 Avril 2018 19:33

2015. Alves. Les transversales de Messi qui faisat voler en éclat toute l'organisation defensive adverse. Xavi qui rentrait pour plier le match... :blushing:
Image
bahri a écrit:À surjouer le rationnel et l'objectif on finit par tenter d'expliquer l'inexplicable.

:man:
Avatar de l’utilisateur
serjoint27
Pieds carrés
 
Messages: 1700
Inscription: Jeu 5 Juin 2008 10:15
Localisation: Epajuana



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar Valderrama le Lun 23 Avril 2018 19:35

@Ayoub. C'est dommage que ton discours varie.

D'abord on est solide, pragmatique, mais c'est dégueulasse, on est frileux. Tu peste parce que Dembélé n'est pas aligné au retour face à l'AS ROMA, "même avec un 4-1 à l'aller, Valverde se chie dessus". Tu n'en a rien à f***** du pragmatisme, ça t'emmerde, ça te fais ch*** qu'à 2-0 on arrête de jouer, le Barça le plus chiant de l'histoire...

Et ça je le comprends, car il est à l'opposé de l'histoire du club, je défend même ça.

Et là, maintenant, on perd face à la Roma parce qu'on a un collectif merdique. Il n'y a aucun travail qui est fait de la part de l'entraineur...Faudrait savoir.
Cela s'appelle de l'opportunisme. Entre parenthèse, assez amusant que tu ne cite pas le coach de la Juve (Allegri) dans la rouste tactique qu'il nous a infligé la saison passée.

Je pense que tu simplifies trop. C'est même décevant de ta part, mais c'est souvent le cas lorsque les sentiments entre en jeu (aka ta haine pour Ernesto). On est moins objectifs.

Le foot, c'est bien plus compliqué que ça. Le Barça est à des années lumières des années Pep, il n'a pas de marge, mais pas uniquement collectivement, également individuellement. Ce qui s'est passé à Rome, ça arrive une fois sur 10 (comme le 3-0 de Liverpool face à City, tiens tiens) ou le 3-1 de Monaco face à City la saison passée (j'y étais) ou le 6-1 du Barça face au PSG la saison passée. C'est le propre des matchs à élimination direct. Du football.

Il y a le contexte, la forme du moment, les erreurs des joueurs (Umtiti), des entraîneurs (la gestion de l'effectif de Valverde, son coaching catastrophique pendant le match), la réussite aussi(si si) mais non tu ne peux pas intellectualisé comme tu le fais. Et comparé les matchs de 2013-2014-2015-2016-2017-2018: Contexte différents, coachs différents, joueurs différents, états de forme différents, adversaires différents...

Non, le Barça n'est pas la meilleure équipe du monde (une aberration de lire ça) et c'est plus que logique puisque le recrutement est un fiasco en gros depuis 5 ans. Et justement, le Barça n'est pas la meilleure équipe du monde. On a aucune marge. Avec une réussite type Réal 2016, on pourrait remporté une LDC, mais comme City, le Bayern ou la Juve...
Avatar de l’utilisateur
Valderrama
International
 
Messages: 2344
Inscription: Jeu 2 Septembre 2010 19:47



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar phil.rw le Lun 23 Avril 2018 20:10

Mais @Bahri a raison quand il nous demande de lui citer une équipe meilleure ou plus forte que le Barça.
:clapping: :clapping: :clapping:

Meilleure ? Oui, City, collectivement. Tel ou te petit club italien ou espagnol qui tire le max de son potentiel avec un beau jeu collectif. Mais plus fort, plus solide ? Qui ? Le Réal et le Bayern ? Non. On a le 11 le plus solide peut-être/sans doute.

Il faut dire ça autrement. Le noyau, lui, n'est pas à la hauteur ! On a Cillessen et Vermaelen, si décriés à leur arrivée, qui sont très bons ; Semedo et Dembele qui ont du potentiel et peuvent franchir un palier PLUS TARD... Notre groupe de 22 est déséquilibré et présente trop de joueurs délavés. Pour rappel, à City, quand Aguëro ne joue pas, c'est Jesus ; si pas de Stirling, Bernard Silva ; si pas de David Silva, Gundogan ; si pas d'Otamendi, Laporte... Tout est dit, non ?

la faiblesse est là, c'est sûr et certain : au lieu d'avoir 9 subs sur 11 qui sont délavés mais chers, on devrait en avoir 5/6/7 qui sont proches du niveau des titus (un Gaya ? un Lenglet ? un Griezmann ? un Arthur ?) puis de vrais espoirs, des stagiaires.

Valverde a merdé face à la Roma, c'est sûr et c'est même certain. Mais bcp d'autres choses interviennent. Comme de ne pouvoir pas compter sur un Coutinho (c'est pas une raison d'espérer, celui-là ???) ou quasi pas sur Dembele (qui avoue être hors du coup physiquement !!!!). Comme d'avoir des clowns qui transfèrent Paupaul (qui peut redevenir utile, ne nous trompons pas, mais qui n'a pas le profil idéal, soit) et Mina mais pas ce que demande le coach.

Il y en a qui devraient songer à ce que pensent les supporters de United (le club le plus riche du monde), Chelsea, Atletico, etc. :ptdr:
Si l'on se rappelait les différents êtres que l'on a été, reprit Valentin, si l'on devinait ceux que l'on pourrait devenir, combien davantage serions-nous tolérants, ouverts. Intelligents, littéralement.
phil.rw
International
 
Messages: 5624
Inscription: Lun 29 Novembre 2010 13:17
Localisation: Bruxelles



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar ayoubaoui le Lun 23 Avril 2018 20:14

Valderrama a écrit:@Ayoub. C'est dommage que ton discours varie.

D'abord on est solide, pragmatique, mais c'est dégueulasse, on est frileux. Tu peste parce que Dembélé n'est pas aligné au retour face à l'AS ROMA, "même avec un 4-1 à l'aller, Valverde se chie dessus". Tu n'en a rien à f***** du pragmatisme, ça t'emmerde, ça te fais ch*** qu'à 2-0 on arrête de jouer, le Barça le plus chiant de l'histoire...

Et ça je le comprends, car il est à l'opposé de l'histoire du club, je défend même ça.

Et là, maintenant, on perd face à la Roma parce qu'on a un collectif merdique. Il n'y a aucun travail qui est fait de la part de l'entraineur...Faudrait savoir.
Cela s'appelle de l'opportunisme. Entre parenthèse, assez amusant que tu ne cite pas le coach de la Juve (Allegri) dans la rouste tactique qu'il nous a infligé la saison passée.


Où est la contradiction ?! Je dis déjà ca dans mon post :

ayoubaoui a écrit:Mais j'aimerais bien voir un coach travailler, pour une fois. Au lieu de faire comme si Messi et un bloc solide suffisaient pour jouer un bon football et gagner.


On peut tout à fait être défensivement solide et moribonds collectivement. Si, quand il faut utiliser le ballon, ca devient le néant et tout se base sur Messi ou Busquets, alors ouais, on est collectivement mauvais. Même si derrière le "442 coulisse bien".

Si je ne cite pas Allegri, c'est parce que malgré son bon travail, il n'était pas normal de voir le Barca aussi incapable de répondre au défi. Simeone aussi nous met une rouste tactiquement, mais mon problème ce n'est pas d'avoir perdu le match tactiquement, mais d'avoir montré un visage dégueulasse, celui d'une équipe qui ne sait même pas comment répondre au défi. Et ca, ce n'est pas normal, et ca ne s'explique pas par le travail d'Allegri ou Simeone.

Valderrama a écrit:Je pense que tu simplifies trop. C'est même décevant de ta part, mais c'est souvent le cas lorsque les sentiments entre en jeu (aka ta haine pour Ernesto). On est moins objectifs.


:fatigue:

Je n'ai rien contre Valverde. Mais je déteste son travail.
Et j'ai bien le droit. D'autant plus que j'argumente mes propos et en détail.

Valderrama a écrit:Le foot, c'est bien plus compliqué que ça. Le Barça est à des années lumières des années Pep, il n'a pas de marge, mais pas uniquement collectivement, également individuellement. Ce qui s'est passé à Rome, ça arrive une fois sur 10 (comme le 3-0 de Liverpool face à City, tiens tiens) ou le 3-1 de Monaco face à City la saison passée (j'y étais) ou le 6-1 du Barça face au PSG la saison passée. C'est le propre des matchs à élimination direct. Du football.


Ce qui est arrivé à Rome est arrivé à Munich, à Paris, à Madrid et à Turin.
Un adversaire bien préparé pour l'événement et un Barca qui coule face au défi, sans être capable de proposer même une ébauche de réponse.

Valderrama a écrit:Il y a le contexte, la forme du moment, les erreurs des joueurs (Umtiti), des entraîneurs (la gestion de l'effectif de Valverde, son coaching catastrophique pendant le match), la réussite aussi(si si) mais non tu ne peux pas intellectualisé comme tu le fais. Et comparé les matchs de 2013-2014-2015-2016-2017-2018: Contexte différents, coachs différents, joueurs différents, états de forme différents, adversaires différents...


Coachs différents, joueurs différents, adversaires différents, états de forme différents, mais le même visage montré par le Barca.
Et le même problème. Celui que j'ai ciblé dans mon post.

Pour te donner une petite idée, va faire un tour sur les topics d'après-match des saison 2012-2013, 2013-2014, 2015-2016, 2016-2017 et 2017-2018 ; tu verras les mêmes critiques. C'est-à-dire, un Barca qui ne vit offensivement que par Messi (+1 ou deux joueurs, parfois Neymar, parfois Iniesta) et qui devient méconnaissable sans Busquets.

Donc, un Barca qui n'existe que via ses individualités et qui ne peut rien produire d'intéressant quand celles-ci sont absentes ou dépassées.

Valderrama a écrit:Non, le Barça n'est pas la meilleure équipe du monde (une aberration de lire ça) et c'est plus que logique puisque le recrutement est un fiasco en gros depuis 5 ans. Et justement, le Barça n'est pas la meilleure équipe du monde. On a aucune marge. Avec une réussite type Réal 2016, on pourrait remporté une LDC, mais comme City, le Bayern ou la Juve...


City, le Bayern, la Juve et le Real sont tous à des années-lumières de nous d'un point de vue collectif. Tous les joueurs sont impliqués dans toutes les situations de jeu, offensivement et défensivement. Tout le monde connait son rôle et ne le dépasse pas, et tout le monde sait quoi faire et quand le faire. Je ne parle pas de style au passage, je parle d'une animation équilibrée et d'un collectif où tout le monde fait son travail.

Au Barca, il n'y a pas ca. Et c'est pourquoi c'est la seule équipe d'Europe a avoir été humilié aussi souvent depuis 2013.
Image

De la chemise à la maison blanche : la victoire sans l'aimer.
Avatar de l’utilisateur
ayoubaoui
Ballon d'Or
 
Messages: 14758
Inscription: Mar 17 Septembre 2013 01:00
Localisation: Août 2008



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar Carlito's_way le Mar 24 Avril 2018 08:24

ayoubaoui a écrit:
Analyse superficielle. Quand à chaque saison nous voyons le même résultat, c'est à dire un Barca complètement amorphe en C1, qui ne se révolte pas et qui se laisse marcher dessus sans savoir comment répondre, ca doit être que le problème est le même à chaque fois.

Tu peux avoir deux causes différentes qui donnent la même conséquence, mais tu peux pas avoir 5 causes différentes qui donnent la même conséquence.


Tu ne peux pas prendre seulement les résultats qui te plaisent sur 5 ans et faire une vérité générale sur le barca en C1. Quid de Barca-Psg ou meme d’autres victoires (meme celles de 2015), le barca était-il amorphe?
Et SI, 10 causes différentes peuvent donner la même conséquence, c’est la loi de l’homogénéité de la concurrence au haut niveau. Regardes toutes ces finales que la juve perd. Tu vas me dire que c’est toujours pour la même raison?
Gagner une C1 demande un alignement de certaines planètes, meme quand t’as un super coach et des super joueurs.
Demande au Bayern de Pep.
d’ailleurs il est tout à fait possible que la cause soit aussi tout simplement qu’à chaque fois l’adversaire a été plus fort sur la double confrontation. Ça reste du sport.


ayoubaoui a écrit:Pourtant, la réponse est aujourd'hui évidente.
Le problème du Barca, c'est qu'il est collectivement malade depuis des années. Un seul coach a su lui redonner un collectif digne de ce nom et une animation équilibrée, et c'est Lucho. Mais même lui a fini par tomber dans la facilité et à laisser son équipe retomber dans ses travers.


Lucho n’a strictement rien fait d’autre que prendre des cadors (la quasi intégralité de la meilleure équipe de tous les temps + des top 5 mondiaux: Ney & Suarez) et leur dire “les mecs, vous faites comme d’hab, j’ai juste pas la vision de Pep donc vous êtes pas obligé d’etre aussi extrémistes dans vos intentions par rapport à quand c’etait lui le boss”.
Et puis, au fur et à mesure, l’heritage de Pep s’est dissipé. Tout simplement.
Ce n’est pas que Lucho soit tombé dans la facilité, c’est juste que le miroir aux alouettes a subi l’erosion du temps.

ayoubaoui a écrit:Quand on observe le Barca de 2015, on voit vite la différence avec les autres Barca (2013, 2014, 2016, 2017, 2018). On voit une animation où tous les joueurs qui composent le XI ont un rôle clair et des tâches bien définies avec et sans ballon. Ce n'était pas le football champagne de Guardiola, mais pourtant, ca marchait. Par exemple, quand Messi touchait le ballon, Alba et Neymar proposaient des solutions à gauche, soit dans la profondeur ou en renversement. En attaque, Alves rentrait vers le coeur du jeu et laissait Rakitic prendre la pfofondeur pour ouvrir un espace à Messi.

Neymar jouait vers l'intérieur et proposait une course tout de suite après le 1-2. Les permutations entre attaquants étaient travaillés et chacun savaient où aller et quand y aller. Dans les sorties de balle, Rakitic redescendait assez bas pour libérer Alves qui était servit par Bravo ou ter Stegen.
Vous avez vu quelque chose d'aussi travaillé dans ce Barca de Valverde ? À part le fameux "Rakitic redescend et Busquets monte", il n'y a pas un seul mouvement dans ce Barca 2017-2018 qui soit travaillé. Pas une seule séquence de jeu qui soit répétée. Rien. On a rien vu cette saison.


Bien sûr qu’il y a des choses travaillées, la plupart étant des travaux de rééquilibrage et d’adaptation à notre profil (qualités, défauts) de 2017, dans une vision du football à travers tous ses aspects (la defense-l’attaque-les transitions), et non pas qu’à travers une vision qui se concentrerait sur les mouvements d’attaque en ayant tendance à délaisser les travaux de défense (la vision préférée des romantiques).

Notre profil à l’arrivee de Valverde, c’était:
_On a Messi et des joueurs qui n’ont même pas besoin d’un coach pour avoir la quasi meilleure circulation de balle du monde (comme ils l’ont montré sous Lucho)

Donc Valverde à travaillé:
_les attitudes défensives (vitesse de repli, pressing à la perte par tout le monde, intelligence des mouvements de couverture) pour compenser le coté négatif du fait d’avoir Messi. (défendre à 10, grosso modo, on peut difficilement se le permettre à ce niveau),
_le jeu sans ballon,
_la projection dans la surface adverse,
_les deplacements: toujours minimum deux joueurs se proposent au porteur du ballon (donnant quand même un aspect “toile” que pour moi on ne retrouvait plus avec enrique) et un autre (souvent le latéral) qui propose un appel à l’opposé
_Des schémas préférentiels et une organisation bonifiant nos profils, comme Messi-Alba dans un 442 pour pallier à la disparition de l’impact player Neymar,

L’epoque Lucho, pour moi, c’était plus des monstres en autarcie et du bricolage/des finissions (quelques fois de bon sens). Le schéma préférentiel Ney-Messi par exemple n’était strictement dicté que par Messi et Neymar eux même (d’où le fait qu’ils ne pouvaient être remplacés), deux joueurs techniques se recherchant, tout simplement. Ce n’était ni sorcier ni foncièrement pensé par un coach à vision.
La différence entre l’équipe livrée à elle même de Enrique (rappelle toi aussi de ses types de coachings, par ex au calderón en 2016) et l’équipe de Valverde, c’est que sous Enrique, on est pas loin d’avoir le meilleur joueur du monde dans la force de l’âge à chaque poste, et en plus ces joueurs possèdaient des restes du meilleur football collectif mis en place par un coach dans l’histoire.

Dans le barca de Valverde, Umtiti Rakitic Sergi Suarez et le milieu droit, tous ces mecs là, n’ont pas joué régulièrement dans le meilleur onze (collectivement) de l’histoire, et c’est donc le fait suivant qui, pour moi, est le plus important dans le problème de ta lecture des choses:
Tu oublies juste que dans le onze de Valverde, la majorité de joueurs n’etaient pas des piliers de Pep, quand les hommes de Lucho étaient les meme hommes fort que ceux de Pep (avec en plus des cracks mondiaux - et Raki- en compléments ) et qu’ils ont donc eu SEULEMENT à répéter leurs gammes et à s’entendre entre grands joueurs, avec l’extrémisme de Pep en moins, ce qui nous a permi d’être peut être plus fort encore (tant qu’ils étaient tous en forme), car moins prévisibles et moins monomaniaques.

MAIS ça ne reposait qu’uniquement sur l’âme et les hommes de Pep, et au fur et à mesure que les hommes sont partis ou ont vieilli, et que l’âme s’est effrité, notre supériorité dans le jeu a décliné et c’est cette conjecture là qui, a mon avis, te fais voir Valverde en plus laid qu’il ne l’est, et Enrique en plus beau qu’il ne l’est. Ce n’est pas tant l'idéologie qui est extraordinairement allé de mal en pis entre l’ere Lucho et l’ere Valverde (sauf récemment lors de quelques excès d’esprit défensif), c’est juste le temps qui a passé, et Iniesta qui a vieilli (je le cite comme symbole). En gros, je suis convaincu que si Valverde avait entraîné le Barca de 2014/17, et Enrique celui de 17/18, on aurait gagné encore plus de choses en 14/17 en jouant à peu près de la même manière (voire mieux quand je vois comment on était sexy lors de la dernière pré saison avant que Ney parte), et qu’en 17/18, Enrique aurait eu un bien plus mauvais bilan.

ayoubaoui a écrit:des cracks, qui sont capables d'improviser ce qu'il faut à chaque match pour arracher les trois points ou la victoire. Ces mecs sont si forts qu'ils peuvent vivre footballistiquement même dans un chaos collectif. Messi, même en improvisant à chaque match, parce qu'aucun mouvement autour de lui n'est travaillé, peut s'en sortir.


C’est assez proche de ce que je disais précédemment dans ce topic et que tu ne semblais pas apprécier :siffler:


ayoubaoui a écrit:
Et c'était la même chose lors des éditions précédentes où on s'est fait marcher dessus en Europe. Un réel manque de travail de la part des coachs.
Le problème, à chaque fois, ca a été en Europe quand le niveau monte de quelques crans. Là, on ne voit pas un problème d'attitude mais un Barca qui est incapable de puiser dans ses bases pour s'en sortir. Un Barca qui ne peut pas compter sur le travail méticuleux de son coach toute la saison pour répondre au challenge posé par l'adversaire. Parce qu'aucune sortie de balle n'a été travaillée, aucune manière d'attaquer ne l'a été non plus, aucun mouvement dans le coeur du jeu pour poser pied sur le ballon et gérer le tempo. Rien.



Est-ce que tu dirais ça des équipes de Pep depuis 2012? Non. (malgre meme plusieures humiliations, incontestables celles-ci). C’est pourquoi ce que tu dis s’annule, dès lors. Tu généralises nos éliminations, tu globalises pour mettre en lumière un “mal profond” (tu parles uniquement du sportif, si tu parlais de ce que fait la direction, là ok) que tu définis en brodant. (->le barca 2016 est le même que le 2015 mais de ça tu n’en as cure; les barca qui etaient les strictes opposés de celui de Valverde sportivement -2013 et 2014- se font “humilier” mais par ailleurs pour toi Valverde est notre pire ennemi, ect...
bon en gros tu ne seras content que quand on la gagnera, ça c’est compris)

ayoubaoui a écrit:Je ne propose rien. D'ailleurs, toi non plus.


Je pense que ça reste à celui qui est dans la deconstruction integrale (tu parles de résultats catastrophiques) de ce Barça 17/18 de proposer (ne serait-ce pas trop facile sinon?).
Sans faire la police des attitudes, moi franchement je propose juste déjà à quiconque disant supporter le Barca de lui souhaiter des bons résultats dans sa situation actuelle et pas forcément “son explosion”, apres bien sûr chacun supporte le barca à sa façon. :respekt:
______________Image____________
Avatar de l’utilisateur
Carlito's_way
Nouvelle Recrue
 
Messages: 298
Inscription: Dim 30 Juillet 2017 12:53



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar Valderrama le Mar 24 Avril 2018 10:07

ayoubaoui a écrit:City, le Bayern, la Juve et le Real sont tous à des années-lumières de nous d'un point de vue collectif. Tous les joueurs sont impliqués dans toutes les situations de jeu, offensivement et défensivement. Tout le monde connait son rôle et ne le dépasse pas, et tout le monde sait quoi faire et quand le faire. Je ne parle pas de style au passage, je parle d'une animation équilibrée et d'un collectif où tout le monde fait son travail.

Au Barca, il n'y a pas ca. Et c'est pourquoi c'est la seule équipe d'Europe a avoir été humilié aussi souvent depuis 2013.


Mais cette saison, justement, Valverde a structuré l'équipe et chacun à sa place: moins d'espace entre les lignes, un jeu plus posé, moins direct, une prise de risque plus "calculée" et les pertes de balle moins répétitives. Un bloc mieux en place et les lignes plus resserrées. Dans l'animation, ce n'était pas ça (on a parlé du style, loin des standards Barça, mais ce n'est pas le sujet ici) mais dans l'organisation collective (oui, je sais chiante à mourir avec son 4-4-2 merdique) il a apporté.

Comparer le Barça de Lucho et celui de Valverde n'a pas lieu d'être. Tu simplifies trop encore une fois, mais surtout, tu oublie le contexte.
Pourquoi le Barça maîtrise la Juve (3-0 et 0-0) c'était des matchs dégueulasses, mais ils étaient totalement inoffensifs les gars.
Ça il faut que t'en parle aussi, parce que ça s'est passé cette saison, avec Valverde.

Ce qui m'ennui, c'est que tu oublie le côté "improbable" du match à Rome. Comme le côté improbable du Réal "à des année lumières collectivement du Réal" mais qui prends 3-0 dans la gueule face à la Juve à Chamartin et qui s'en sort d'un poil de cul. Comme le côté improbable de notre remontada de la saison passée face au PSG alors que nous étions dégueulasse collectivement).

Comme le 3-0 de City face à Liverpool, dont tu ne parles pas. Pourtant, je pense qu'on est d'accord, City c'est à des années lumière du Barça collectivement non?

Juste pour te montrer que si tu ne dis pas de contre-vérités, car non, nous ne sommes pas assez forts collectivement pour empêcher l'accident de Rome et avoir une marge et une sécurité collective nous permettant de passer entre les gouttes les jours ou nous sommes moins bien.

Mais le formidable Réal, le formidable City ou la formidable Juve ne l'est pas davantage.

Et la faiblesse de notre collectif, ne permet pas à lui seul d'expliquer la Bérézina de Rome, cette saison. C'est ce raccourcis, cette simplification que je refuse d'entendre.

Perso, c'est un ensemble de choses qui emmènent à ce qui s'est passé ce soir là:

- Une excès de confiance, une suffisance qui transpirait de partout par rapport à un match aller bien heureux, un adversaire peu prestigieux, des médias élogieux...
- Un collectif pas assez affirmé qui ne permet pas de t'en sortir même lors d'un "jour-sans (ton -unique- explication).
- Une gestion d'avant match calamiteuse de Valverde qui emmène des cadres fatigués. Son inexpérience à ce niveau coûte cher)
- Une Roma remarquable et transcendée par le but rapide.
- Des joueurs qui passent au travers.
- Une gestion calamiteuse du match de Valverde qui ne réagi pas sur le banc.

Par rapport à la saison passée par exemple et la déculotté face à la Juve, sur de nombreux points ça ne concordent pas.
Avatar de l’utilisateur
Valderrama
International
 
Messages: 2344
Inscription: Jeu 2 Septembre 2010 19:47



Re: Finale : FC Barcelone 5-0 FC Seville : Aprés-match

Messagepar phil.rw le Mar 24 Avril 2018 23:27

Valderrama a écrit:
ayoubaoui a écrit:City, le Bayern, la Juve et le Real sont tous à des années-lumières de nous d'un point de vue collectif. Tous les joueurs sont impliqués dans toutes les situations de jeu, offensivement et défensivement. Tout le monde connait son rôle et ne le dépasse pas, et tout le monde sait quoi faire et quand le faire. Je ne parle pas de style au passage, je parle d'une animation équilibrée et d'un collectif où tout le monde fait son travail.

Au Barca, il n'y a pas ca. Et c'est pourquoi c'est la seule équipe d'Europe a avoir été humilié aussi souvent depuis 2013.


Mais cette saison, justement, Valverde a structuré l'équipe et chacun à sa place: moins d'espace entre les lignes, un jeu plus posé, moins direct, une prise de risque plus "calculée" et les pertes de balle moins répétitives. Un bloc mieux en place et les lignes plus resserrées. Dans l'animation, ce n'était pas ça (on a parlé du style, loin des standards Barça, mais ce n'est pas le sujet ici) mais dans l'organisation collective (oui, je sais chiante à mourir avec son 4-4-2 merdique) il a apporté.

Comparer le Barça de Lucho et celui de Valverde n'a pas lieu d'être. Tu simplifies trop encore une fois, mais surtout, tu oublie le contexte.
Pourquoi le Barça maîtrise la Juve (3-0 et 0-0) c'était des matchs dégueulasses, mais ils étaient totalement inoffensifs les gars.
Ça il faut que t'en parle aussi, parce que ça s'est passé cette saison, avec Valverde.

Ce qui m'ennui, c'est que tu oublie le côté "improbable" du match à Rome. Comme le côté improbable du Réal "à des année lumières collectivement du Réal" mais qui prends 3-0 dans la gueule face à la Juve à Chamartin et qui s'en sort d'un poil de cul. Comme le côté improbable de notre remontada de la saison passée face au PSG alors que nous étions dégueulasse collectivement).

Comme le 3-0 de City face à Liverpool, dont tu ne parles pas. Pourtant, je pense qu'on est d'accord, City c'est à des années lumière du Barça collectivement non?

Juste pour te montrer que si tu ne dis pas de contre-vérités, car non, nous ne sommes pas assez forts collectivement pour empêcher l'accident de Rome et avoir une marge et une sécurité collective nous permettant de passer entre les gouttes les jours ou nous sommes moins bien.

Mais le formidable Réal, le formidable City ou la formidable Juve ne l'est pas davantage.

Et la faiblesse de notre collectif, ne permet pas à lui seul d'expliquer la Bérézina de Rome, cette saison. C'est ce raccourcis, cette simplification que je refuse d'entendre.

Perso, c'est un ensemble de choses qui emmènent à ce qui s'est passé ce soir là:

- Une excès de confiance, une suffisance qui transpirait de partout par rapport à un match aller bien heureux, un adversaire peu prestigieux, des médias élogieux...
- Un collectif pas assez affirmé qui ne permet pas de t'en sortir même lors d'un "jour-sans (ton -unique- explication).
- Une gestion d'avant match calamiteuse de Valverde qui emmène des cadres fatigués. Son inexpérience à ce niveau coûte cher)
- Une Roma remarquable et transcendée par le but rapide.
- Des joueurs qui passent au travers.
- Une gestion calamiteuse du match de Valverde qui ne réagi pas sur le banc.

Par rapport à la saison passée par exemple et la déculotté face à la Juve, sur de nombreux points ça ne concordent pas.


@Valde ! Tu oublies que si l'arbitre est honnête ou compétent, il sort au moins Fazio et sans doute Jesus, là on a un résultat très très différent, non ?

Mais tu as raison de rappeler tous ces faits. Encore ce soir. La Roma est très supérieure puis est balayée puis balie. Le foot est fou ou plutôt se joue sur des riens qui amènent de grosses diffs.
Si l'on se rappelait les différents êtres que l'on a été, reprit Valentin, si l'on devinait ceux que l'on pourrait devenir, combien davantage serions-nous tolérants, ouverts. Intelligents, littéralement.
phil.rw
International
 
Messages: 5624
Inscription: Lun 29 Novembre 2010 13:17
Localisation: Bruxelles



Précédente

Retourner vers Coupe du Roi 2017/2018

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité