Le football : son histoire, ses légendes...

Vous pourrez débattre dans ce forum de tout ce qui concerne le football en général.

Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Guil le Dim 8 Février 2009 20:53

kembrat a écrit:
Sandro a écrit:
LOL, maintenant on nous fais passé Zidane pour un joueur lambda. Decidemment rien a changé dans ce forum.

Qu'est ce qui te fait penser cela?C'est quand je dis "toucher de balle unique","impossibilité de lui chiper son ballon","Carrière qui impose le respect"?

A mon avis c'est ici le truc
Sandro a écrit:mais ne me demandez pas de dire que Zidane a dominé son époque,qu'il a été le meilleur ou même dans le top 5 des joueurs les plus forts que j'ai regardé jouer.

Qu'est - ce que tu entends concretement par "dominer son époque" ? Et surtout qui ont dominé leurs époques? Parce qu'à mon avis, ce n'est pas parce que l'on connait moins les passages à vide des joueurs de l'époque qu'ils n' en avaient pas.
Bon après je ne sais pas exactement toute la periode de foot que tu as regardé, mais il serait quand meme interessant de citer les 5 joueurs qui ont été les plus forts. ... et si après ca genère des debats, ou est le probleme? Ca sert bien à cela ce topic non? :v:


Di Stéfano (50's), Pelé (60's), Cruyff(70's), Maradona et Platini (80's) Van Basten (début des 90's). Sans parler de rivaux du niveau de Suarez, Kopa ou Puskas pour le premier, des mancuniens Best, Law et Charlton ainsi que d'Eusebio pour le 2nd, d'un Beckenbauer et autres G.Muller vs JC14 et d'un élégant Keagan ou de Rummenige pour contrer les latins des 80's. Van Basten ayant eu lui fort à faire face à des calibres comme Hristo, Baggio, Romario ou encore el Buitre.
Voilà en tous les cas une liste non exhaustive de joueurs ayant au moins autant marqué l'histoire (voire plus et bien plus pour les 6 premiers nommés) que ZZ.

Après ça se dilue plus ou moins, R9 domine le monde durant 3 ans avant d'être stoppé par les blessures, Zidane enchaîne alors et rayonne sans concurrence si ce n'est lui même [2 coups de tête en 6 ans le priveront de 2 ballons d'or qui lui tendaient les bras (2000 et 06) ainsi que, qui sait, d'une CdM].
Entre temps des opportunistes en auront profiter pour se faire une place au soleil l'espace d'une ou deux saisons avant de céder du terrain invariablement au son de l'éternelle rengaine "s'il est difficile d'atteindre le sommet il est encore plus dur d'y rester". Ex: les impostures Owen, Cannavaro, Sheva...

Bref tout ça pour dire que s'il est facile de dégager les anciens monstres sacrés par décennie, ça devient bcp plus compliqué une fois passé le milieu des 90's.
Ce qui à mon avis s'explique assez logiquement vu que ça correspond au fameux arrêt Bosman de 95.
Depuis on assiste à une mondialisation du foot, qui permet à des joueurs auparavant cantonnés à leurs championnats locaux de s'expatrier, de progresser et de se mettre bien plus en lumières.
Ajoutons à cela la nouvelle formule de la LdC qui fait la part belle aux stars et aux rendements indiv mais qui en même temps à pour conséquence des cadences infernales...Vous obtenez des joueurs de plus en plus affamés, précoces mais aussi bien plus éphémères (sauf miracle à la Raul).
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Sandro le Dim 8 Février 2009 21:46

Je precise un peu cette phrase que j'ai ecrite:
"mais ne me demandez pas de dire que Zidane a dominé son époque,qu'il a été le meilleur ou même dans le top 5 des joueurs les plus forts que j'ai regardé joue"

Perso,quand je dis que Zidane n'a pas dominé son epoque,je veux dire que je vois pas a quel moment il y a eu "lui et les autres".Dans les années 90,Ronaldo était celui qui dominait le football.Dans les années 2000,je ne le considère même pas comme le meilleur joueur Français,Henry le mange sur les titres de meilleurs Français de l'année,sur les distinctions personnelles et collectives.

Je dis qu'il n'est même pas dans le Top 5 des joueurs les plus forts que j'ai regardé jouer,je ne parle pas de carrière ou de palmarès mais de talent individuel.Pour moi Maradona,Van Basten,Ronaldo,Roberto Baggio ou Ronaldinho et je rajouterais a un degré moindre Luis Figo sont des génies,Zidane était un joueur très talentueux mais pas un génie,loin de là même.
Sur la carrière,Zidane est devant certains de ces joueurs mais je ne parlais pas de cela,il n'a jamais été surclassé,on dit que c'est un joueur de collectif mais pouvait il faire autrement,je ne pense pas parce que faire jouer les autres,a Barcelone,on en a un qui le fait plutôt pas mal,c'est Xavi,a priori j'ai pas souvent entendu dire que Xavi était un génie(Je ne dis pas que Xavi est meilleur que Zidane).Je trouve son jeu faussement a risque,remettons les éléments dans leur contexte,ses roulettes,passements de jambes,râteaux,c'est pas dans les 20-30 dernières mètres qu'il les executait mais a 45 mètres des buts dans le rond central.
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Girondins le Lun 9 Février 2009 01:08

@ Guil

Quand tu dis ça Entre temps des opportunistes en auront profiter pour se faire une place au soleil l'espace d'une ou deux saisons avant de céder du terrain invariablement au son de l'éternelle rengaine "s'il est difficile d'atteindre le sommet il est encore plus dur d'y rester". Ex: les impostures Owen, Cannavaro, Sheva... Tu montres que Zidane est pas loin d'avoir marqué son temps, il est le seul à être resté à un niveau si élevé aussi longtemps.
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Adrien le Mar 10 Février 2009 12:08

[quote="Sandro"][/quote]

* Le match vs. le Brésil n'est pas un de ses meilleurs mais c'est surtout qu'il avait 34 ans. Ronaldinho a arrêté de courir à 27, Ronaldo vers 29, Raul semblait crâmé à 27 même s'il est resté un tueur, Del Piero après sa blessure de 98 (24) n'a plus jamais été le même, Rivaldo à 31 était cuit et est allé au Brésil, en Grèce, et en Ouzbékistan, Baggio dès 28 n'a plus été capable de s'imposer dans deux grands clubs comme Milan et l'Inter et a dû passer par des équipes modestes pour continuer à éxister footballistiquement (Bologne et Brescia), les souçis de Maradona commencent à la trentaine et il quitte Naples pour Séville puis l'Argentine, van Basten joue son dernier match à 28, Romario quitte l'Europe à 29, Cantona arrête à 31, Sheva est porté disparu à 30, Platini est à la retraite à 32. Zidane à 34 est finaliste du mondial et a le MVP, tandis qu'à 31 il était FIFA WP. Disons qu'il a mis plus longtemps à être considéré comme un des meilleurs et que ça compense par rapport à eux, mais faire ça à cet âge, ça sort de l'ordinaire. Pour moi il est dans les 5 "Top" de la décénnie passée avec les 3 R brésiliens et Figo. Sa carrière laissera un plus grand souvenir qu'eux même si footballistiquement ils ont peu ou rien à lui envier.
* Et oui mais le coup-franc faut le compter dans le football c'est primordial. Le marquage était une faiblesse qui a été exploitée, il en résulte que dans ce match il a été bon ET décisif. Oui si on enlève le coup-franc, le match n'est plus le même. Il était question d'équation à résoudre, là ils ont tous deux trouver la solution.
* Dans l'addition "buts + passes" je ne crois pas qu'il était en dessous des autres meilleurs de son registre, mais comme je le disais je ne partage pas à 100% cette conception froide du football, les statistiques, c'est comme les bikini, ça en montre beaucoup mais ça cache l'essentiel. Il y a bien sûr un minimum, mais il le dépassait.
* Pour revenir aux distinctions même si il était question de son niveau et style de jeu, ces trophées découlent justement de son jeu, on ne peut pas les esquiver vite fait comme ça a été fait. Les récompenses ne tombent pas du ciel, surtout qu'en avoir tant, ça laisse de la marge au cas où certaines ne seraient pas méritées. Si ce n'est un génie, il doit être un grand magicien, pour avoir dupé tout le monde, l'UEFA (2 MVP), la FIFA (3 FWP et 1 MVP), les supporters (meilleur joueur européen des 50 dernières années), les journalistes (meilleur joueur européen de l'Histoire pour la BBC), même ses pairs (Ronaldinho, Pelé, Platini, Di Stefano, Beckham, Nedved, Eusebio, Lippi...). Pour être le seul joueur dans l'Histoire à avoir été élu meilleur joueur des trois plus grandes compétitions (Euro-Mondial-Ligue des Champions), pour les avoir remportées, en étant un principal protagoniste, pour être le seul joueur à être nommé dans l'équipe type de 4 compétitions internationales (CDM 98-2006 et Euro 2000-2004) ça doit sûrement peu signifier face à des analyses sur son jeu, mais ça a le mérite d'être concret. Pour moi, ce ne sont pas des récompenses pour ses dribbles dans le rond central. La domination est peut-être à ce niveau là, ou co-domination avec Ronaldo.
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Sandro le Mar 10 Février 2009 14:48

Ce qui s'apparente a de la malhonnêteté intellectuelle,c'est de sous entendre que ce qu'il a pu faire a 34 ans a la Coupe du Monde 2006 reflétait les trois saisons qui ont précédées.Ce qui n'est pas le cas,je rappelle qu'il avait arrêté la sélection pendant une saison pour se concentrer sur son club et que cela était loin d'être fameux.Au passage,je sais que c'est beau de penser qu'il est revenu en sélection pour sauver la nation mais il serait bien de dire également qu'il passait des moments difficiles en club et que c'est peut être également Zidane qui avait besoin de la sélection,ses dires a son retour sur le fait qu'il croyait au potentiel de l'équipe de France,auraient tendance a confirmer cela je pense.

Je ne remet pas en cause la grande l'importance du jeu arrêté dans le football,mon propos visait la capacité de Zidane,dans le jeu,a remplir "mes" critères de jugement.J'omets volontairement son coup franc,qui,selon moi,relève plus généralement de l'aspect technique du joueur,ce que je n'ai pas remis en question dans mon post,bien au contraire.

C'est également trop simpliste de s'émerveiller sur un but dans un grand événement,en disant que cela prouve que c'est un joueur décisif et occulter le fait que d'autres joueurs ont montré un caractère décisif sur nombre de matchs supplémentaires.Quand il est décisif cela prouve que c'est le meilleur mais quand il ne l'est pas c'est parce que c'est pas son rôle?
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Nec+ le Mar 10 Février 2009 22:21

Comme Youssef K et Gohaxj je pense que Zidane est rentré ou rentrera dans la légende.
Vous avez beau déballer la masse de stats et de prix qu'il a eu ou pas eu (ou pas assez eu) quand tu demande a un Thaïlandais qui est pour lui le plus grand joueur français de tous les temps il te répondra Zidane, de meme que si tu lui demande le meilleur joueur Européen. Vous me direz, le thaïlandais en question n'est pas un fin connaisseur du foot, MAIS C'EST JUSTEMENT CA QUI FAIT QUE ZIDANE EST UNE LEGENDE. C'est parceque le niveau de renomée de Zidane dépasse le cadre des footeux. Zidane, il a beau pas avoir inventé grand chose, 6 Milliards de personne savent qu'il existe et qu'il est un grand footballeur, qu'il a marqué 2 but face au Brésil en 98, 1 face a l'Italie... Les Sheva et autres Van Basten ou Raùl, et bin plus de 3 Milliards d'individus ne soupçonnent meme pas leur existence. Ce ne sont des grandes stars que dans les milieux qui s'interessent au foot, et ils ont beau avoir inventé ou réinventé le foot ils sont moins connus que ZZ, Gronaldo, Pelé ou Maradona.
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar kembrat le Mer 11 Février 2009 01:21

Nec+ a écrit:Comme Youssef K et Gohaxj je pense que Zidane est rentré ou rentrera dans la légende.
Vous avez beau déballer la masse de stats et de prix qu'il a eu ou pas eu (ou pas assez eu) quand tu demande a un Thaïlandais qui est pour lui le plus grand joueur français de tous les temps il te répondra Zidane, de meme que si tu lui demande le meilleur joueur Européen. Vous me direz, le thaïlandais en question n'est pas un fin connaisseur du foot, MAIS C'EST JUSTEMENT CA QUI FAIT QUE ZIDANE EST UNE LEGENDE. C'est parceque le niveau de renomée de Zidane dépasse le cadre des footeux. Zidane, il a beau pas avoir inventé grand chose, 6 Milliards de personne savent qu'il existe et qu'il est un grand footballeur, qu'il a marqué 2 but face au Brésil en 98, 1 face a l'Italie... Les Sheva et autres Van Basten ou Raùl, et bin plus de 3 Milliards d'individus ne soupçonnent meme pas leur existence. Ce ne sont des grandes stars que dans les milieux qui s'interessent au foot, et ils ont beau avoir inventé ou réinventé le foot ils sont moins connus que ZZ, Gronaldo, Pelé ou Maradona.

+1.

Ce n'est plus une question de talent seulement, mais ca va au dela. Zidane, sa renomée et son aura auront à jamais marqué l'histoire du football mondial. Dans 25 ans, les gens se rappelont plus de ses deux match face au bresil, de sa volée à Glasgow, le doublé face à l'England ou encore de son coup de boule en polongation du match du plus regardé du monde, les gens se rappleront plus de ça que de ses passages à vide au real. C'est pas objectif? -Je sais pas, mais C'est comme ça!
Pour prendre un exemple qui est très actuel, Eto'o n'est surement pas aujourdhui le meileur attaquant du monde, mais pour celui qui ne regarde pas trop la liga, mais regarde davantage les resumés le dimanche soir, et guette de temps à temps un coup d'oeil dans les journaux et autres internet, il est ébloui par Samuel : 21 buts en 21 matchs de liga : WOOOWW :shocking: .Eto'o Meilleur attaquant du monde!!! ...(je ne veux rien enlever au talent de Samuel) Mais nous savons ici que le fond est unpeu moins reluisant que ça. Mais ca legende sur cette année est entrain d'etre faite tout doucement.
Donc voila pour l'exemple. peut-etre que devient legende celui qui volontairement ou non exploite la conjoncture pour lui : Ronaldinho en 2005, l'actuel saison d'Eto'o, Messi dans le match ou il est eteint, et met deux magnifiques buts à la fin, Ronaldo en corée-Japon 2002, La carriere de Zidane etc... Toute comparaisons gardées, c'est juste pour expliquer que ce que celui qui fait le plus d'effet, n'est pas forcement celui qui est le plus effectif, par contre celui qui fait le plus d'effet, est toujours celui là qui legende devient.
Donc dans 25 ans, Zidane sera La legende de notre temps : et personellement c'est de lui donc je vais en parler à mes petits-enfants, si Dieu me le permet. Et je suis certains que je ne serai pas du tout le seul, mais que l'on sera bien bien plus nombreux.
Maintenant est-ce que ca fera de Zidane une legende moins belle...non une legende moins forte plustot, que les Cruijff Pele ou Di stefano? par necessairement, mais par rapports à ces illustres anciens, vous n'etes pas sans ignorer que l'histoire gomme automatiquement beaucoup de taches.

Pour conclure donc, je vais me faire unpeu prophète : la prochaine generation respectera bien plus le natif de Marsille que la notre! :angel_not:
Dernière édition par kembrat le Jeu 12 Février 2009 08:16, édité 3 fois.
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar R.E.M le Mer 11 Février 2009 03:44

Dans le panthéon des légendes il n y a -fort heureusement- que trois places et pas une de plus. A ce jour elle sont occupés par Pelé, Cruyff et Maradona. Et à cause de cette rareté des gars comme Di Stefano, Platini, Van Basten, ou Beckenbauer ne sont pas considérés comme des légendes, sauf dans leur pays.
Alors, je ne vois pas pourquoi Zidane arriverait à se trouver une place sur ce podium quand des joueurs de cette qualité n'ont jamais réussi... C'est un super joueur c'est sûr, tout comme Figo, Henry, Messi, Cr7 ou encore Bergkamp. Des ZZ il y 'en a 5 par décennie et ça fait un peu beaucoup pour être une légende ;-)
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Adrien le Mer 11 Février 2009 13:09

Sandro a écrit:C'est également trop simpliste de s'émerveiller sur un but dans un grand événement,en disant que cela prouve que c'est un joueur décisif et occulter le fait que d'autres joueurs ont montré un caractère décisif sur nombre de matchs supplémentaires.Quand il est décisif cela prouve que c'est le meilleur mais quand il ne l'est pas c'est parce que c'est pas son rôle?


* Je n'ai pas dit que ce n'était pas son rôle, pour moi son rôle c'était d'être bon (marquer et faire marquer n'en étant qu'une composante). La question initiale, c'était de savoir s'il s'agit d'un génie. Mais comment répondre si on ne sait pas à quelle frontière se distingue le génie du simple "talent". Le génie était ici définit comme le fait de débloquer une situation, de résoudre un problème posé par l'adversaire, ce que Zidane pouvait faire, mais à une fréquence pas assez élevée pour être un génie, pendant qu'un Figo, par exemple, le faisait à une fréquence suffisamment importante pour en être un. Mais qui définit la fréquence nécessaire pour être considéré comme un génie, qui dit arbitrairement que la ligne séparant les génies des simples "mortels" se situe au dessus de Zidane, et au moins au même niveau que Figo. C'est complètement arbitraire, chacun peut mettre la barre où il veut. A partir de là, on ne sera jamais d'accord, puisque pour moi Zidane était au dessus de cette ligne. Ca peut vouloir dire trois choses, soit je suis moins éxigeant au moment de consacrer un joueur comme un génie, soit je le vois comme plus fort que ce qu'il n'est, soit tu le vois comme moins fort que ce qu'il n'a été. Les trois choses n'étant pas incompatibles.
Dernière édition par Adrien le Lun 30 Mars 2009 13:31, édité 1 fois.
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Re: Le football: son histoire, ses légendes

Messagepar Sandro le Mer 11 Février 2009 16:07

Ce qui me parait un peu incohérent c'est que,souvent,les premiers arguments qui ressortent pour parler de Zidane,c'est qu'il a marqué en finale de coupe du monde,il a marqué en finale de Ligue des Champions,il marqué une (fausse) Panenka en finale de la Coupe du monde",son aura il l'a acquis par ses buts,par ses actions décisives.On peut se servir de cela pour l'encenser mais quand on pointe du doigt que ce coté décisif a moins été présent chez lui que d'autres joueurs,là cela ne compte plus?

Zidane,par sa technique,sa capacité a relancer et conserver le ballon,a été un élément majeur des équipes dans lesquelles il a joué mais,selon moi,il n'avait pas la capacité d'être celui d'où venait de manière régulière l'action décisive(But,passe,ouverture) pour que je dise de lui que c'est un génie.J'en reviens a son match contre le Brésil,dans le jeu,cela tournait en rond,une passe latérale,elle peut être exécutée avec un superbe brossé intérieur pied droit ,elle n'en reste pas moins une passe latérale.
Pour moi,ce n'était pas un joueur dont pouvait venir,régulièrement,l'étincelle.C'était trop dépendant des autres pour être un génie.

Ce qui joue en sa faveur,c'est que ce type de joueurs s'inscrit dans un collectif et surement que sur 100 entraineurs la majorité préféreront un "Zidane" qu'un "Maradona".

A partir de là, on ne sera jamais d'accord, puisque pour moi Zidane était au dessus de cette ligne. Ca peut vouloir dire trois choses, soit je suis moins éxigeant au moment de consacrer un joueur comme un génie, soit je le vois comme plus fort que ce qu'il n'est, soit tu le vois comme moins fort que ce qu'il n'a été. Les trois choses n'étant pas incompatibles.

A vrai dire,je le vois comme un joueur qu'on a encensé de trop et surement que je vois ses moins avant de voir ses plus.
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